Ο Πέτρος Τατσόπουλος είναι από τους λίγους Έλληνες συγγραφείς που συνδυάζουν ωμή εξομολόγηση, πολιτική οξύτητα, χιούμορ και κοινωνική παρατήρηση σε ένα ενιαίο σώμα έργου. Από την Καρδιά του Κτήνους μέχρι την Καλοσύνη των Ξένων, τους Ανήλικους και τώρα το Παιδί του Διαβόλου, η ζωή του μοιάζει να διαπερνά τα βιβλία του σαν υπόγειο ρεύμα.
Η παρακάτω συνέντευξη επιχειρεί να ενώσει τον άνθρωπο, το τραύμα, τη λογοτεχνία και την τέχνη σε μια διαδρομή που ξεκινά από ένα ίδρυμα ΠΙΚΠΑ και φτάνει στο δημόσιο βίο.
Κ. Μούσσας: Θα ξεκινήσω φέροντας στην παρέας μας έναν παλιό σου γνώριμο ποιητή, από τους σπουδαιότερους της γενιάς του.
«Κανένας στίχος σήμερα δεν κινητοποιεί τις μάζες. Κανένας στίχος σήμερα δεν ανατρέπει καθεστώτα».
Έστω. Ανάπηρος, δείξε τα χέρια σου. Κρίνε για να κριθείς».
Μανόλης Αναγνωστάκης.
Πιστεύεις ότι η τέχνη μπορεί ακόμα να ταρακουνήσει μια κοινωνία ή έχουμε γίνει απλώς θεατές των αντιδράσεων; -Στο Παιδί του Διαβόλου περιγράφεις γλαφυρά μια κοινωνία σε βαθύ πνευματικό, ιδεολογικό και καλλιτεχνικό κώμα. Τι θα μπορούσε να αφυπνίσει έναν τέτοιο λαό που ερωτοτροπεί με τα άκρα και γελάει με τη σοβαρότητα;
Π. Τατσόπουλος: Θα στεκόμουν σε δυο σημεία: Κανένας στίχος δεν κινητοποιεί τους ανθρώπους. Ξέρεις, δεν μου αρέσει η λέξη «μάζες». Έχει συμβεί το εξής παράδοξο: την εποχή που έγραφε ο Μανόλης (και το λέω με συγκίνηση γιατί τον είχα γνωρίσει σε ένα φεστιβάλ που διοργάνωναν τότε οι κομματικές νεολαίες, ήταν και θείος ενός πολύ φίλου συγγραφέα, του Θανάση Χειμωνά, ο οποίος μητέρα είχε όπως ξέρεις τη Λούλα Αναγνωστάκη, αδερφή του Μανόλη) συνέβαινε λοιπόν το εξής: Από τη μια έβγαιναν πολύ λιγότερα βιβλία και ο κύκλος όσων διάβαζαν ειδικά ποίηση ήταν περιορισμένος, από την άλλη όμως αυτά τα λίγα βιβλία ήταν στο επίκεντρο της πολιτιστικής πραγματικότητας της εποχής κι εξαιτίας μελοποιήσεων Θεοδωράκη-Χατζιδάκι είχαν περάσει στα χείλη του κόσμου. Θυμίζω ότι τον καιρό που ο Σεφέρης έπαιρνε το Νόμπελ πουλούσε μόλις κάποιες εκατοντάδες αντίτυπα. Τότε λοιπόν ίσως αυτό το ότι «ο στίχος δεν κινητοποιεί τις μάζες» δεν ίσχυε απόλυτα. Σήμερα όμως έχουμε περάσει σε ένα εξαιρετικά παράδοξο φαινόμενο γενικευμένου λειτουργικού αναλφαβητισμού. Και λέω παράδοξο διότι, παρότι σήμερα οι περισσότεροι έχουν πρόσβαση και μπορούν να διαβάσουν, τελικά δεν το κάνουν. Όταν ήμουν κάποτε αντιπρόεδρος στο Εθνικό Κέντρο Βιβλίου, μου είχαν φέρει κάποιες στατιστικές, όπου ανέφεραν μεταξύ άλλων ότι ο ένας στους δυο απόφοιτους της βασικής εκπαίδευσης δεν διαβάζει ποτέ κανένα βιβλίο στην υπόλοιπη ζωή του. Ένα από τα υψηλότερα ποσοστά στην Ευρώπη αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο. Πώς λοιπόν να κινητοποιηθεί ο λαός από έναν στίχο; Ρωτούν κάποιοι γιατί δεν μιλάνε οι πνευματικοί άνθρωποι. Μα και να μιλούσαν, τους ξέρετε; -θα ρωτήσω εγώ. Θα καταλάβετε ποιοι μιλάνε;
Κ. Μούσσας: Αυτός ο περίφημος στίχος του Αναγνωστάκη καταλήγει: «Έστω. Ανάπηρος, δείξε τα χέρια σου. Κρίνε για να κριθείς». Είσαι άνθρωπος που κρίνεις και κρίνεσαι διαρκώς. Θα ήθελα να μου πεις κατά πόσο αυτή η ανάγκη σου είναι και ένα είδος αναπηρίας;
Π. Τατσόπουλος: Δεν ξέρω, δεν μπορώ να σου πω. Μπορεί και να ‘ναι. Είναι πάντως ένα στοιχείο της ιδιοσυγκρασίας μου. Είναι κάτι το οποίο φέρω και δεν μπορώ να απαλλαγώ από αυτό. Όπως κάποτε μου είπε ένας φίλος ότι έχω πολύ χιούμορ. Μα δεν υπάρχει πολύ ή λίγο χιούμορ. Είτε το έχεις είτε όχι. Το χιούμορ είναι μια λοξή ματιά στις φαιδρές πλευρές της πραγματικότητας. Ε, το ίδιο συμβαίνει και με την κριτική. Και πάλι όμως στην εποχή μας αυτό λειτουργεί παραμορφωτικά. Αυτό το «κρίνε για να κριθείς συνέβαινε και παλιότερα. όμως τότε η κακοπιστία ή τα λεγόμενα fake news δεν μπορούσαν να φτάσουν σε τέτοιο μαζικό βαθμό και με τόση ταχύτητα, όπως το μπορούν σήμερα. Κάποτε, ακόμα κι αν κάποιος σου ασκούσε την πιο σκληρή κριτική, ήξερες ότι είχες απέναντί σου ένα πραγματικό πρόσωπο, είχες τον Κωνσταντίνο για παράδειγμα, όχι έναν fake λογαριασμό, είχες ένα πραγματικό πρόσωπο όχι ένα ψεύτικο προφίλ. Είναι φοβερή αυτή η στρέβλωση. Ξέρεις έχει κατά τη γνώμη μου επέλθει συνολικά μια απενεχοποίηση της αποβλάκωσης. Και εννοώ δηλαδή το να μη νιώθεις άσχημα με το να λες βλακείες. Ο Umberto Eco το είχε ονομάσει «η εισβολή των ηλιθίων», αναφερόμενος στα social media.
Κ. Μούσσας: Στο νέο σου βιβλίο περιγράφεις τα όσα συμβαίνουν στην εκκλησία και σε αυτό που εσύ ονομάζεις κύκλωμα συμφερόντων και εξουσίας που χειραγωγεί τους πιστούς. Θα ήθελα λοιπόν πριν κάνουμε μια πιο αναλυτική αναφορά σε όσα αναφέρεις στο «Παιδί του διαβόλου», να σε ρωτήσω αν έχεις γνωρίσει ένα πρόσωπο ή έχεις βιώσει μια κατάσταση που να σε έκανε να αμφιβάλεις για τον χώρο της εκκλησίας, την πίστη και τους ιερωμένους; Κάτι που να σε έκανε να πεις, «βρε μήπως κάνω λάθος; Μήπως είμαι υπερβολικός;»
Π. Τατσόπουλος: Για να είμαι ειλικρινής, όχι. Δεν υπάρχει κάτι που να με έκανε να αμφιβάλω. Αντίθετα αυτό που με εκπλήσσει είναι ότι το παρανοϊκό έχει περάσει ως κανονικότητα. Γι’ αυτό αναφέρομαι συχνά στο βιβλίο μου σε εκείνο το περίφημο παραμύθι του Άντερσεν «Τα καινούργια ρούχα του Βασιλιά». Όπου το παιδί βλέπει ότι ο Βασιλιάς είναι γυμνός, το φωνάζει και οι άλλοι αντί να κοιτάξουν τον Βασιλιά, κοιτάνε το παιδί. Αυτό το αίσθημα ότι το εξωφρενικό έχει περάσει ως κανονικότητα με εξοργίζει.Πάω για παράδειγμα σε μια εκπομπή, όπου λέω πως αν ο Παϊσιος όντως είχε πει ότι σ’ ένα διάλογό του με έναν άθεο είχε ρωτήσει μια σαύρα αν υπάρχει θεός, η σαύρα όχι μόνο κούνησε καταφατικά το κεφάλι της αλλά απάντησε και σε άπταιστα ελληνικά: «ναι, υπάρχει». Αν όντως έγιναν έτσι τα πράγματα, τότε μάλλον ο Παϊσιος ήταν άτομο διαταραγμένο και θα έπρεπε να παίρνει φαρμακευτική αγωγή, σύμφωνα με την ψυχιατρική ρήση που λέει ότι «αν προσεύχεσαι στον Θεό, είσαι θρησκευόμενος. Αν όμως ο Θεός σού απαντάει, τότε είσαι ψυχωτικός». Για να μην πω για τα «θαύματα» που έδειχναν σε εκείνο το σίριαλ του Mega. Αυτή η κανονικότητα λοιπόν, έχει οδηγήσει κάποιους να λένε δημόσια ό,τι μαλακίες θέλουν, χωρίς να απορεί κανείς. Όπως όταν βγαίνει ο Εφραίμ που κουβαλάει από δω κι από ‘κει εκείνο το ύφασμα, το οποίο προέρχεται από τον 11ο ή τον 12ο αιώνα, τη λεγόμενη Αγία Ζώνη που τάχα θεραπεύει τα πάντα, καρκίνους κλπ. –ε, δεν μπορώ να μην εξοργιστώ. Λένε τερατώδη ψέματα, με ποιο τρόπο δηλαδή βρέθηκε στα χέρια του Αποστόλου Θωμά, στον οποίο λέει την έδωσε η Παναγία όπως ανέβαινε στα σύννεφα αεροπορικώς. Όλο αυτό το παραμύθι που θα είχε πρόβλημα και ο Άντερσεν να το πλασάρει, αυτός (ενν. ο Εφραίμ) το βάζει στα δελτία τύπου. Είναι δηλαδή αυτό που έλεγε ο Γκαίμπελς: «πείτε όσο μεγαλύτερο ψέμα μπορείτε για να γίνετε πιστευτοί». Από την άλλη είναι και αυτή η μεγάλη πλάνη ότι χάνεις το δίκιο σου όταν εκνευρίζεσαι. Ε, εγώ αυτό δεν μπορώ να το αντιμετωπίσω στο πλαίσιο μιας σοβαρής, μειλίχιας συζήτησης. Θα εκραγώ. Και θεωρούν ότι αυτή η έλλειψη ψυχραιμίας είναι απόδειξη άδικου. Λάθος. Όταν ήμουν στη Βουλή είδα απίστευτα καθάρματα που δεν έχαναν ποτέ την ψυχραιμία τους. Δεν σημαίνει ότι είχαν δίκιο. Αυτό το θράσος θα ήταν αδιανόητο πριν από μερικά χρόνια.
Κ. Μούσσας: Πέτρο, τι πιστεύεις ότι έχει αλλάξει τώρα;
Π. Τατσόπουλος: Έχει επέλθει αυτή η «εισβολή των ηλιθίων» που λέγαμε πριν λίγο. Να σου πω εδώ όμως κάτι άλλο, με αφορμή και το τελευταίο μου βιβλίο. Όπως δεν πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού, δεν πιστεύω και στην ύπαρξη του Διαβόλου. Και ο τίτλος του βιβλίου είναι δανεικός από μια εφημερίδα, την «Ελεύθερη Ώρα», την οποία έχω ονομάσει την αγαπημένη εφημερίδα των απανταχού διαταραγμένων. Η εφημερίδα αυτή λοιπόν αφού μου κότσαρε και μια μήνυση, σε πρωτοσέλιδό της με βάφτισε «το παιδί του Διαβόλου». Το οποίο είναι και μια ειρωνεία, αφού εγώ είμαι παιδί «Αγνώστου Πατρός», οπότε σκεφτόμουν γιατί να μην είναι ο διάβολος ο πατέρας μου. Και από την άλλη, η εκκλησία που υποτίθεται είναι το αντίπαλο δέος και με αυτήν ασχολούμαι και τις απάτες της και το άρμεγμα των πιστών στο βιβλίο μου, επειδή δεν μπορεί να σε εξοντώσει, να σε κάψει, το πολύ εύκολο και έξυπνο που κάνει είναι να σε βάλει απέναντι και να πει «ορίστε, αυτός εκφράζει τις απόψεις του Διαβόλου. Είναι αντίχριστος».
Κ. Μούσσας: «Ο συγγραφέας είναι ένας άνθρωπος που πληγώνεται πιο εύκολα και θεραπεύει πιο αργά» λέει ο Χένρι Μίλερ.
Εσύ γράφεις για να θεραπεύσεις ή για να εξηγήσεις τον εαυτό σου στον κόσμο;
Π. Τατσόπουλος: Αν σκεφτείς ότι το πρώτο μου βιβλίο το έγραψα στα 18 και τώρα είμαι 66, δηλαδή μιλάμε για 48 χρόνια που γράφω. Εκείνο που είναι παγίδα στη δουλειά αυτή είναι να προσπαθείς να αρέσεις στο κοινό σου. Βέβαια υπάρχει και το δεδομένο ότι πολλά πράγματα που σ’ αρέσουν δεν θα καταφέρεις ποτέ να γράψεις για πολλούς και διάφορους λόγους. Πάντως αν γράψεις για να αρέσεις τελικά θα αποτύχεις.
Κ. Μούσσας: Θα φέρω στην παρέα μας τώρα έναν μεγάλο συγγραφέα, τον οποίο ξέρω ότι κι εσύ εκτιμάς: «Η αλήθεια δεν γράφεται· αντέχεται», Φραντζ Κάφκα.
Π. Τατσόπουλος: Ναι, πράγματι τον έχω σε τεράστια εκτίμηση. Ξέρεις ο Κάφκα δημιούργησε ένα ολόκληρο ποιητικό σύμπαν μέσα από προτάσεις που θα μπορούσε να τις είχε γράψει και ένας απλός λογιστής. Τόσο ξερό και στακάτο ήταν το ύφος του. Δεν χρησιμοποίησε μεταφορές ή τα συνηθισμένα λογοτεχνικά σχήματα. Γι’ αυτό άλλωστε απέδωσε με τόσο εξαιρετικό τρόπο το φαινόμενο του εσωτερικού ολοκληρωτισμού.
Κ. Μούσσας: «Κάθε άνθρωπος κουβαλά έναν μυστικό εαυτό, που θα τον τρομάξει αν τον συναντήσει», Ντοστογιέφσκι.
Θα ήθελα ένα σχετικό σχόλιο για κλείσιμο.
Π. Τατσόπουλος: Για να σου πω σε παραλλαγή μια ρήση που αρέσει σε πολιτικούς και ειδικά σε αυτούς που φλερτάρουν με την εξουσία: αυτό το γνωστό «αρχή άνδρα δείκνυσι». Αυτό όμως να το δεις λίγο ευρύτερα. Ότι δηλαδή η πράξη και η ευκαιρία είναι το δοκιμαστήριο για τον χαρακτήρα σου. Τα βιώματα είναι που θα δείξουν τι πραγματικά είσαι. Οι δοκιμασίες δείχνουν τον αληθινό χαρακτήρα σου, όχι βέβαια με την ηλίθια χριστιανική έννοια, όπου η δοκιμασία συχνά εξοντώνει τους πάντες, ακόμη κι εκείνους που υποτίθεται ότι δοκιμάζει. Περιμένω λοιπόν κάθε φορά τη δοκιμασία για να δω αν έχω κάποιο άλλο εαυτό πέρα από αυτόν που ήδη ξέρω.