Σε μια περίοδο όπου η ελληνοτουρκική ατζέντα επανέρχεται διαρκώς στο προσκήνιο, έχει σημασία η δημόσια συζήτηση να μη μένει στους τίτλους και στις δηλώσεις, αλλά να εστιάζει στα πραγματικά εργαλεία πολιτικής και αποτροπής. Με αυτό το σκεπτικό, η συνέντευξη που ακολουθεί δεν προσεγγίζει τα ελληνοτουρκικά ως μια αλληλουχία «επεισοδίων», αλλά ως σύστημα αλληλεπίδρασης ισχύος, δικαίου και θεσμών, όπου οι κινήσεις στο πεδίο, οι διοικητικές πρακτικές και οι χάρτες λειτουργούν ταυτόχρονα ως εργαλεία πολιτικής.
Με αυτή τη λογική, οι ερωτήσεις επιχειρούν να μετατρέψουν τη συγκυρία σε αναλυτικό αντικείμενο: να διακρίνουν την ουσιαστική αποκλιμάκωση από την τακτική αναμονή, να αποτυπώσουν τη γραμμή ανάμεσα στο τεχνικό και στο πολιτικό τετελεσμένο και να φωτίσουν, με όρους αποτροπής και crisis management, το πού ακριβώς κρίνονται οι ισορροπίες στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο.
Σε αυτό το πλαίσιο, το βιογραφικό του Υποναυάρχου ΠΝ (ε.α.) Συμεών Κωνσταντινίδη αποτελεί ουσιαστικό «κλειδί» ανάγνωσης: συνδυάζει επιχειρησιακή εμπειρία με εξειδίκευση στη θαλάσσια διάσταση (ωκεανογραφία–μετεωρολογία), ενώ η θητεία του σε επιτελικές δομές και σε ΝΑΤΟϊκό στρατηγείο προσδίδει στη συζήτηση το αναγκαίο βάθος ανάμεσα στην τεχνική γνώση, τον στρατηγικό σχεδιασμό και τους θεσμικούς περιορισμούς.
Περικλής Ζαχάρης: Μετά τη συνάντηση Μητσοτάκη-Ερντογάν στην Άγκυρα και τη ρητορική περί «επίλυσης με βάση το διεθνές δίκαιο», πόσο βιώσιμη θεωρείτε τη στρατηγική των «ήρεμων νερών»; Ποιοι δείκτες στο πεδίο (Aegean incidents, ρητορική, ασκήσεις, πρακτικά ΜΟΕ) θα σας έπειθαν ότι δεν πρόκειται για τακτική «παύση» αλλά για σταθερή αποκλιμάκωση;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Μετά τη συνάντηση του Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στην Άγκυρα, όπου -όπως ανακοινώθηκε- δεν υπήρξε συμφωνία σε κανένα από τα βασικά θέματα, μπορεί να θεωρηθεί ότι έγινε ένα πρώτο θετικό βήμα, με την έννοια ότι συμφωνήθηκε πως η επίλυση των διαφορών θα κινηθεί στη βάση του διεθνούς δικαίου. Πρόκειται για μια θετική εξέλιξη, χωρίς όμως να εξασφαλίζει από μόνη της την αποκλιμάκωση· απλώς συμβάλλει, προς το παρόν, στη διατήρηση πιο ήρεμων νερών.
Παράλληλα, η σημερινή υπογραφή με την Exxon και τη Hellenic Energy για έρευνα -και στη συνέχεια εκμετάλλευση- κοιτασμάτων νότια της Κρήτης, σε περιοχές που τέμνονται και με το τουρκο-λιβυκό μνημόνιο, αναμένεται να αποτελέσει πρόκληση για την Τουρκία. Θα καταστεί σαφές ότι το μνημόνιο αυτό δεν γίνεται αποδεκτό, πέρα από την Ελλάδα, ούτε από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Συνεπώς, η σχέση Ελλάδας-Τουρκίας έχει προοπτική, ωστόσο αυτή τη στιγμή χαρακτηρίζεται από μια σχετική στασιμότητα.
Περικλής Ζαχάρης: Η πρόσφατη τουρκική NAVTEX «χωρίς ημερομηνία λήξης» και η απαίτηση για «συντονισμό» ερευνητικών δραστηριοτήτων σε αμφισβητούμενα ύδατα: τη διαβάζετε ως τεχνικό ζήτημα ή ως απόπειρα δημιουργίας διοικητικού/νομικού τετελεσμένου (grey-zone θεσμοποίηση); Ποια θα έπρεπε να είναι η ελληνική απάντηση σε νομικό, διπλωματικό και επιχειρησιακό επίπεδο;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Σχετικά με την πρόσφατη τουρκική NAVTEX χωρίς ημερομηνία λήξης και την απαίτηση για «συντονισμό» ερευνητικών δραστηριοτήτων σε αμφισβητούμενα ύδατα, θεωρώ ότι δεν πρόκειται για ένα απλό τεχνικό ζήτημα. Τη διαβάζω ως απόπειρα δημιουργίας ενός διοικητικού και νομικού τετελεσμένου, δηλαδή ως προσπάθεια θεσμοποίησης μιας «gray zone». Με άλλα λόγια, επιχειρούν αφενός να μας οδηγήσουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων υπό δικούς τους όρους και αφετέρου να παγιώσουν την εικόνα ότι το μισό Αιγαίο -και ειδικά το Ανατολικό Αιγαίο- αποτελεί δική τους περιοχή.
Η ελληνική αντίδραση, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να είναι διπλή. Πρώτον, να αμφισβητήσουμε ρητά τη συγκεκριμένη NAVTEX και να εκδώσουμε δικές μας NAVTEX στο Ανατολικό Αιγαίο, με σταθερή συνέχεια, είτε υπάρχουν ασκήσεις είτε όχι. Αυτό είναι κρίσιμο, διότι η Ελλάδα είναι, βάσει του IMO, η αρμόδια αρχή για NAVTEX στο Ανατολικό Αιγαίο, μέσω των σταθμών της Λήμνου και του Ηρακλείου. Αντίθετα, ο σταθμός της Σμύρνης που χρησιμοποιεί η Τουρκία αφορά μόνο τα χωρικά της ύδατα.
Δεύτερον, πρέπει να υπάρξει θεσμική διαμαρτυρία προς την Ισπανία, ως αρμόδια χώρα για τις NAVTEX της Μεσογείου, ώστε να πιεστεί να επαναφέρει την Τουρκία στην τάξη. Υπενθυμίζω ότι η Ελλάδα διαθέτει τρεις σταθμούς NAVTEX: δύο για το Αιγαίο (Λήμνου και Ηρακλείου Κρήτης – ο δεύτερος καλύπτει και το Λιβυκό) και έναν για το Ιόνιο.
Τέλος, θα πρόσθετα ότι η διαμαρτυρία για τη συγκεκριμένη NAVTEX πρέπει να απευθυνθεί και στον IMO, ως την προϊστάμενη αρχή για όλες τις NAVTEX. Εφόσον η Ισπανία διατηρεί άριστες σχέσεις με την Τουρκία και είναι πιθανό να μην κινηθεί αποφασιστικά, ο IMO είναι το πιο κατάλληλο θεσμικό επίπεδο για να καταγραφεί και να αντιμετωπιστεί η τουρκική πρακτική.
Περικλής Ζαχάρης: Με δεδομένες τις δημόσιες αναφορές για πιθανή επέκταση χωρικών υδάτων και το διαχρονικό casus belli της Άγκυρας, πώς χαρτογραφείτε την κλιμάκωση (escalation ladder) στο Αιγαίο; Τι «κόκκινες γραμμές» και τι μηχανισμούς crisis management θεωρείτε ρεαλιστικούς ανάμεσα σε δύο συμμάχους στο ΝΑΤΟ;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Η συγκεκριμένη ερώτηση είναι πράγματι πάρα πολύ σοβαρή. Είναι ένα θέμα που απασχολεί διαχρονικά την ελληνική κυβέρνηση. Η επέκταση των χωρικών υδάτων και το casus belli τίθενται σταθερά τόσο στο ΝΑΤΟ όσο και στην Τουρκία, αλλά και σε διεθνείς οργανισμούς. Για μένα, η βασική κόκκινη γραμμή είναι η παραβίαση της εθνικής κυριαρχίας: δηλαδή τα χωρικά μας ύδατα και η υφαλοκρηπίδα.
Η υφαλοκρηπίδα είναι de facto καθορισμένη για κάθε χώρα. Δεν χρειάζεται να τη συζητήσει με τον γείτονά της, χρειάζεται όμως να την ανακηρύξει. Αντίθετα, η ΑΟΖ πρέπει να συμφωνηθεί με τα γειτονικά κράτη, άρα εκεί δεν μπορείς να κινηθείς μονομερώς. Για παράδειγμα, αν αλιεύουν τουρκικά αλιευτικά στο Αιγαίο, δεν μπορούμε να τα διώξουμε. Όμως, αν εμφανιστούν τουρκικά ερευνητικά σκάφη για έρευνες στον βυθό του Αιγαίου, εκεί μπαίνει καθαρά κόκκινη γραμμή. Ακόμη περισσότερο, αν επιχειρήσουν γεωτρήσεις ή «τρύπημα» στο Αιγαίο για έρευνες πετρελαίου.
Όταν παραβιάζονται αυτές οι κόκκινες γραμμές, πρέπει να είμαστε έτοιμοι για όλα. Αυτό προϋποθέτει ισχυρές Ένοπλες Δυνάμεις.
Σε ό,τι αφορά την επέκταση των χωρικών υδάτων, θεωρώ σωστή τη σταδιακή προσέγγιση. Κατά τη γνώμη μου, το επόμενο βήμα θα πρέπει να είναι η επέκταση στα 12 ναυτικά μίλια γύρω από την Κρήτη. Ιδίως τώρα που υπογράψαμε συμφωνία για πετρελαϊκές έρευνες, είναι μια κατάλληλη στιγμή να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα γύρω από την Κρήτη στα 12 ναυτικά μίλια.
Περικλής Ζαχάρης: Το τουρκικό «maritime spatial plan» και η ελληνική αντίδραση ότι στερείται νομικής βάσης: σε ποιο βαθμό βλέπετε εδώ μια νέα μορφή «χαρτογραφικής κυριαρχίας» που επηρεάζει ΑΟΖ/υφαλοκρηπίδα και όχι απλώς χωροταξία; Πώς πρέπει να κινηθεί η Αθήνα σε UNESCO/διεθνή fora ώστε να μην παγιωθεί αφήγημα;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Πριν προχωρήσω, θα ήθελα να σας συγχαρώ: οι ερωτήσεις σας είναι πολύ έξυπνες και κατάλληλα διατυπωμένες και πραγματικά με βάζουν σε σκέψη ως προς το πώς να απαντήσω. Θα προσπαθήσω, λοιπόν, να απαντήσω όσο γίνεται πιο σωστά.
Σχετικά με το τουρκικό maritime spatial plan και την ελληνική θέση ότι στερείται νομικής βάσης, θεωρώ ότι δεν πρόκειται απλώς για ζήτημα χωροταξίας. Κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για μια προσπάθεια «χαρτογραφικής κυριαρχίας», που επιχειρεί να επηρεάσει έμμεσα την αντίληψη γύρω από ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα.
Όντως η Τουρκία έχει maritime spatial plan και αυτό εντάσσεται, κατά την άποψή μου, στη λογική «διεκδικούμε τα πάντα για να πάρουμε όσο μπορούμε περισσότερα». Η Ελλάδα, από την πλευρά της, οφείλει -και το κάνει- να διεκδικεί όσα δικαιούται με βάση το διεθνές δίκαιο. Κακώς, όμως, στο παρελθόν δεν αξιοποίησε πλήρως αυτά τα δικαιώματα: δεν επέκτεινε τα χωρικά της ύδατα εκεί που δικαιούται, δεν προχώρησε όπως έπρεπε στην υφαλοκρηπίδα και δεν επιδίωξε έγκαιρα μια συνολική συμφωνία οριοθέτησης ΑΟΖ με τα γειτονικά κράτη, ακόμη και με την Τουρκία.
Μέχρι τώρα, ΑΟΖ έχουμε συμφωνήσει με την Ιταλία, σε ένα κομμάτι εν μέρει με την Αίγυπτο, ενώ εκκρεμεί η Αλβανία, όπου είχαμε πλησιάσει πολύ κοντά σε οριοθέτηση αλλά οι Αλβανοί υπαναχώρησαν, και μένει επίσης το υπόλοιπο κομμάτι με την Αίγυπτο. Με τη Λιβύη είχαμε ξεκινήσει, αλλά κόλλησε στο θέμα του κόλπου της Σύρτης: οι Λίβυοι ήθελαν να τον κλείσουν, ενώ εμείς λέγαμε ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί κλειστός κόλπος και εσωτερικά ύδατα, γιατί είναι πολύ μεγάλο το άνοιγμα. Έτσι δεν προχώρησε η διαδικασία και στη συνέχεια χαλάσαν οι σχέσεις μας.
Η Ελλάδα μπορεί να κινηθεί και στην UNESCO και σε διεθνή φόρα, όμως το πρώτο που πρέπει να κάνει είναι να αμφισβητεί σταθερά και συνεχώς τις τουρκικές απαιτήσεις και, παράλληλα, να προχωρά σταδιακά στην ενίσχυση των δικών της θέσεων: να αυξήσει τα χωρικά της ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια, με πρώτο βήμα την Κρήτη, ειδικά τώρα που θα έχουμε έρευνες για υδρογονάνθρακες στη νότια Κρήτη, και ως επόμενο βήμα να προχωρήσει στην οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας της.
Τέλος, πρέπει να υπογραμμιστεί ότι η Τουρκία, επειδή είναι μεγάλη χερσαία χώρα, θεωρεί το Αιγαίο προέκταση της υφαλοκρηπίδας της και, κατά τη δική της άποψη -που στερείται διεθνούς δικαίου- τα ελληνικά νησιά του Αιγαίου δεν δικαιούνται υφαλοκρηπίδας. Κάτι τέτοιο, όμως, δεν προβλέπεται από το διεθνές δίκαιο.
Περικλής Ζαχάρης: Στην Ανατολική Μεσόγειο, η εντατικοποίηση τριμερών σχημάτων (Ελλάδα-Κύπρος-Ισραήλ) και οι κοινές αεροναυτικές ασκήσεις: αυξάνουν την αποτροπή ή ανεβάζουν το ρίσκο ατυχήματος/παρεξήγησης με την Τουρκία; Πού μπαίνει η γραμμή μεταξύ «αμυντικής συνεργασίας» και «αντίληψης περικύκλωσης» από την Άγκυρα;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Θεωρώ ότι πρόκειται για μία από τις καλύτερες κινήσεις του Υπουργείου Εξωτερικών και συνολικά της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Το τριμερές σχήμα Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ, μαζί με τις κοινές αεροναυτικές ασκήσεις, ενισχύει την αποτροπή. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι η Τουρκία δεν είναι ευχαριστημένη με τη συνεργασία μας με το Ισραήλ.
Κατά τη γνώμη μου, η ισχυρότερη δύναμη στην Ανατολική Μεσόγειο αυτή τη στιγμή είναι το Ισραήλ, παρότι η Τουρκία θέλει να εμφανίζεται ως ο κυρίαρχος παίκτης. Η Τουρκία μπορεί να υπερτερεί αριθμητικά σε προσωπικό και μέσα (στρατό, όπλα, πλοία, αεροπλάνα), όμως δεν υπερέχει στον ίδιο βαθμό σε εμπειρία και επιχειρησιακή αποτελεσματικότητα, όπου το Ισραήλ έχει σαφές πλεονέκτημα. Γι’ αυτό θεωρώ ότι ήταν πολύ σωστή επιλογή να εμβαθύνουμε τη συνεργασία τόσο με το Ισραήλ όσο και με την Κύπρο.
Επίσης, εκτιμώ ότι αυτή η συνεργασία μειώνει το ρίσκο ατυχήματος ή παρεξήγησης, δεν το αυξάνει. Δημιουργεί πιο καθαρές ισορροπίες και ενισχύει το πλαίσιο αποτροπής.
Ως προς τις «κόκκινες γραμμές», θα έλεγα ότι δεν μπορεί κανείς να τις ορίσει απόλυτα, γιατί δεν μπορούμε ποτέ να προβλέψουμε πλήρως την τουρκική συμπεριφορά. Η ιστορία, πάντως, δείχνει ότι η Τουρκία πιέζει όταν αντιλαμβάνεται τον άλλον αδύναμο. Αντίθετα, όταν βλέπει τον άλλον ισχυρό, δύσκολα θα τολμήσει να χτυπήσει.
Περικλής Ζαχάρης: Οι FDI HN/Belharra και ειδικά η παράδοση της HS Kimon: ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η ποιοτική αλλαγή στο ισοζύγιο ναυτικής ισχύος (AAW/ASW, αισθητήρες, δικτυοκεντρική επιχειρησιακή εικόνα) στο Αιγαίο και την Αν. Μεσόγειο; Και ποια είναι τα κρίσιμα «αόρατα» ρίσκα (εκπαίδευση, διαθεσιμότητες, υποστήριξη, αποθέματα);
Συμεών Κωνσταντινίδης: Για τις Belharra, θα πω καθαρά την προσωπική μου άποψη, γιατί μιλάμε και για εθνικά θέματα, και με δεδομένο ότι είμαι εκτός Ενόπλων Δυνάμεων περίπου δέκα χρόνια. Κατά τη γνώμη μου, οι Belharra -η πρώτη φρεγάτα που έχουμε πάρει τώρα, αλλά και οι επόμενες τρεις- είναι ό,τι καλύτερο κυκλοφορεί σήμερα στον κόσμο στην κατηγορία τους. Διαθέτουν πολύ μεγάλες δυνατότητες τόσο στον αντιαεροπορικό όσο και στον ανθυποβρυχιακό πόλεμο, με πολλούς αισθητήρες και δικτυοκεντρική επιχειρησιακή εικόνα, κάτι που είναι κρίσιμο για το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο.
Ειδικά στο Αιγαίο, που ως θάλασσα ευνοεί τα υποβρύχια, αυτές οι δυνατότητες αποκτούν ιδιαίτερη σημασία. Όπως λέγαμε και στον ανθυποβρυχιακό πόλεμο, υπάρχει πολύ συχνά αρνητική διαβάθμιση: ο ήχος από τα σόναρ δεν «ταξιδεύει» μακριά, άρα τα υποβρύχια μπορούν πιο εύκολα να κρυφτούν. Σε αυτό το περιβάλλον, το ότι οι Belharra διαθέτουν ισχυρούς ASW αισθητήρες -παρεσυρόμενους και μεταβλητού βάθους- κάνει ουσιαστική διαφορά.
Επιπλέον, πολύ σημαντικός παράγοντας είναι και τα ελικόπτερα που μπορούν να φέρουν, τα οποία είναι επίσης από τα καλύτερα στον κόσμο, όπως τα Sikorsky που έχουμε πρόσφατα αποκτήσει. Μαζί με τα αναβαθμισμένα υποβρύχια που έχουμε τώρα, τύπου «Παπανικολής», οι δυνατότητες των Belharra αποτελούν μια πολύ μεγάλη ενίσχυση για το Πολεμικό Ναυτικό στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, ειδικά με δεδομένο ότι τα υποβρύχιά μας είναι σχεδόν «αόρατα».
Τα φοβούνται πάρα πολύ οι Τούρκοι, όπως αντίστοιχα και τα τουρκικά υποβρύχια αποτελούν σοβαρό στόχο για τα δικά μας ελικόπτερα. Τα ελικόπτερα τύπου Sikorsky έχουν μεγάλες δυνατότητες, διαθέτουν μεταβλητού βάθους σόναρ, μπορούν να εντοπίζουν τουρκικά υποβρύχια και φέρουν όπλα που μπορούν να τα πλήξουν, ενώ οι Τούρκοι δεν μπορούν να χτυπήσουν τα ελικόπτερά μας.
Περικλής Ζαχάρης: Με το υπόβαθρό σας σε Ωκεανογραφία-Μετεωρολογία: σε ένα περιβάλλον όπως το Αιγαίο (νησιωτικότητα, μικρές αποστάσεις, έντονη μεταβλητότητα), πόσο καθοριστικό είναι το environmental intelligence (καιρός/θάλασσα) για επιτήρηση, ανθυποβρυχιακό πόλεμο και «νόμιμη» απόδειξη συμβάντων; Τι θα αλλάζατε στον τρόπο που το ενσωματώνουμε στη λήψη αποφάσεων;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Για το υπόβαθρο μετεωρολογίας και ωκεανογραφίας σε ένα περιβάλλον όπως το Αιγαίο, με νησιωτικότητα, μικρές αποστάσεις και έντονη μεταβλητότητα. Το environmental intelligence είναι, κατά τη γνώμη μου, καθοριστικό.
Το Αιγαίο είναι πράγματι ένα ιδιαίτερα μεταβλητό περιβάλλον. Το Ιόνιο είναι πιο φουρτουνιασμένο και έχει πολύ βαθύτερα νερά, ενώ το Αιγαίο είναι σχετικά ρηχή θάλασσα, με μεγάλες διακυμάνσεις και κύμα που μπορεί να ανέβει γρήγορα. Η νησιωτικότητα ευνοεί τα μικρά σκάφη και εδώ έχουμε σαφές πλεονέκτημα, γιατί διαθέτουμε αρκετές πυραυλακάτους και κανονιοφόρους.
Είναι επίσης ένα δύσκολο επιχειρησιακό περιβάλλον. Ευνοεί τα υποβρύχια και δυσκολεύει τις φρεγάτες στον εντοπισμό τους, λόγω της αρνητικής διαβάθμισης που συχνά επικρατεί. Τα πολλά νησιά ευνοούν αυτόν που τα έχει, γιατί μπορούν να τοποθετηθούν συστοιχίες πυραύλων. Παράλληλα, το Αιγαίο ευνοεί τη χρήση μικρών, ταχέων σκαφών με πυραύλους, ενώ δεν είναι ιδανικό για πολύ μεγάλα πλοία. Οι φρεγάτες και γενικά τα μεγαλύτερα πλοία είναι πιο κατάλληλα για ανοιχτές θάλασσες, αν και στο Αιγαίο είναι χρήσιμα όταν υπάρχει μεγάλη φουρτούνα και τα μικρά, ταχεία σκάφη δεν μπορούν να επιχειρήσουν.
Σε αυτό το πλαίσιο, η καλή πρόγνωση στη μετεωρολογία και στην ωκεανογραφία είναι εξαιρετικά σημαντική. Θυμάμαι όταν ήμουν διευθυντής μετεωρολογίας και ωκεανογραφίας στο ΝΑΤΟ, δίναμε καθημερινά τριήμερη πρόγνωση, δηλαδή μέχρι τρεις μέρες μπροστά, με έμφαση κυρίως στη σημερινή και στην επόμενη μέρα. Μετά τη δεύτερη και τρίτη μέρα η πρόγνωση συχνά αλλάζει, γιατί μπαίνουν νέα δεδομένα και υπάρχουν πολλοί αστάθμητοι παράγοντες που δεν μπορείς να τους «κλειδώσεις».
Άρα είναι κρίσιμο να διαθέτουμε καλά εργαλεία και καλά μοντέλα πρόγνωσης, τόσο μετεωρολογικά όσο και ωκεανογραφικά. Ο καιρός επηρεάζει άμεσα τις επιχειρήσεις: τα αεροπλάνα, τα πλοία, ακόμη και τα Υποβρήχια. Το ύψος κύματος, η ορατότητα, οι βαθυθερμογραφικές συνθήκες, η διάδοση του ήχου και γενικά όλα τα σχετικά στοιχεία είναι παράγοντες που καθορίζουν τη σωστή λήψη αποφάσεων.
Επειδή λείπω πάνω από δέκα χρόνια, δεν γνωρίζω τι ακριβώς διαθέτουν σήμερα οι Ένοπλες Δυνάμεις μας σε επίπεδο μοντέλων και δυνατοτήτων.
Περικλής Ζαχάρης: Το νομοσχέδιο του ΥΠΕΘΑ («Χάρτης Μετάβασης των Ενόπλων Δυνάμεων στη Νέα Εποχή») φέρνει αλλαγές σε σταδιοδρομία, μισθολογικά, εκπαίδευση, στρατολογία και εθελοντική στράτευση γυναικών: ποιο είναι το στρατηγικό του αποτύπωμα στην ετοιμότητα και στη διατήρηση προσωπικού; Ποια σημεία θα κρίνουν αν είναι μεταρρύθμιση ουσίας ή διοικητική αναδιάταξη;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Δεν έχω ενημερωθεί πλήρως για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, όμως από όσα γνωρίζω φαίνεται ότι επιφέρει σημαντικές αλλαγές. Μειώνει αρκετά τις θέσεις των ανωτάτων και ανωτέρων, αυξάνει τον χρόνο παραμονής σε κάθε βαθμό και προβλέπει αύξηση μισθών, κάτι που είναι σαφώς θετικό.
Σε επίπεδο στρατολογίας, προβλέπεται θεαματική αύξηση στον μισθό των στρατευμένων, περισσότερη προπαίδευση, καθώς και υπηρεσία για όλους σε παραμεθόριο περιοχή πριν μετακινηθούν προς το κέντρο. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι μια καλή και ουσιαστική αλλαγή. Θετικό θεωρώ επίσης και το μέτρο της εθελοντικής στράτευσης των γυναικών, και πιστεύω ότι σε βάθος χρόνου θα πρέπει να εξεταστεί ακόμη και η υποχρεωτική στράτευση.
Το βασικό αρνητικό σημείο, που φαίνεται να προκαλεί και τη μεγαλύτερη κριτική, είναι ότι δεν αφήνει τους υπαξιωματικούς να προαχθούν κάποια στιγμή σε αξιωματικούς. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, χρειάζεται επανεξέταση, ειδικά για τους παλιούς που μπήκαν με άλλα δεδομένα. Θα ήταν πιο δίκαιο να εφαρμοστεί σταδιακά, όμως δεν είναι σωστό να κόβεις απότομα την προοπτική ανθρώπων που υπηρετούν χρόνια στις Ένοπλες Δυνάμεις και είχαν μπει με το όνειρο ότι κάποια στιγμή θα γίνουν αξιωματικοί.
Περικλής Ζαχάρης: Στο ευρωπαϊκό επίπεδο, η συζήτηση για πρόσβαση της Τουρκίας σε ευρωπαϊκά αμυντικά εργαλεία/χρηματοδοτήσεις, με την ελληνική θέση ότι προϋπόθεση είναι η άρση της απειλής πολέμου: ποιο είναι το σωστό «μίγμα» κινήτρων και όρων ώστε η ΕΕ να μην επιβραβεύει αναθεωρητισμό αλλά να κρατά ανοιχτά κανάλια;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, σχετικά με τη συζήτηση για πρόσβαση της Τουρκίας σε ευρωπαϊκά αμυντικά εργαλεία και χρηματοδοτήσεις, θεωρώ σωστή τη στάση της Ελλάδας να θέτει ως βασική προϋπόθεση την άρση της απειλής πολέμου, δηλαδή την άρση του casus belli. Επιπλέον, κατά τη γνώμη μου, θα μπορούσε να τεθεί και ως όρος η αποδοχή της δυνατότητας επέκτασης των χωρικών υδάτων, όπως προβλέπεται διεθνώς.
Εφόσον η Τουρκία αποδεχθεί αυτά τα σημεία, τότε σε μια καταφατική περίπτωση μπορεί να υπάρξει συμφωνία ώστε να έχει πρόσβαση στα ευρωπαϊκά αμυντικά εργαλεία και στην ευρωπαϊκή χρηματοδότηση. Το ζήτημα είναι ότι η Τουρκία επιδιώκει την ευρωπαϊκή χρηματοδότηση χωρίς να κάνει το παραμικρό βήμα πίσω από τις διεκδικήσεις της.
Εκεί, κατά τη γνώμη μου, η Ελλάδα οφείλει να πείσει την Ευρωπαϊκή Ένωση ότι οι χρηματοδοτήσεις και τα εργαλεία άμυνας δεν μπορούν να δίνονται χωρίς σαφείς όρους. Η Ε.Ε. πρέπει να καταστήσει σαφές στην Τουρκία ότι προϋπόθεση είναι να σέβεται τους γείτονές της και να σέβεται τα ευρωπαϊκά όρια, ώστε να μπορεί πράγματι να ανοίξει ο δρόμος για ευρωπαϊκή αμυντική χρηματοδότηση.
Περικλής Ζαχάρης: Από τη σκοπιά του ΝΑΤΟ, τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει η Συμμαχία όταν η ένταση αφορά δύο μέλη της; Πώς αξιολογείτε την αποτελεσματικότητα των μηχανισμών αποκλιμάκωσης/αποσυμπίεσης και πού χρειάζονται αναβαθμίσεις (κανάλια, κανόνες εμπλοκής, incident prevention);
Συμεών Κωνσταντινίδης: Το ΝΑΤΟ είναι μια παλιά συμμαχία, με θεσμούς και διαδικασίες τόσο για την ένταξη όσο και για την απομάκρυνση κρατών-μελών. Το βασικό του όμως πλαίσιο είναι σχεδιασμένο για εξωτερική απειλή. Το άρθρο 5 προβλέπει ότι, αν μια τρίτη χώρα επιτεθεί σε κράτος-μέλος, τότε ενεργοποιείται συλλογική άμυνα και το ΝΑΤΟ αντιμετωπίζει από κοινού τον εξωτερικό επιτιθέμενο.
Δεν υπάρχει, όμως, άρθρο που να προβλέπει τι κάνει το ΝΑΤΟ στην περίπτωση που ένα κράτος-μέλος επιτεθεί σε άλλο κράτος-μέλος. Άρα, όταν η ένταση αφορά δύο συμμάχους, δεν υπάρχει σαφής νομικός μηχανισμός αποκλιμάκωσης μέσα στη συνθήκη. Γι’ αυτό, στην πράξη, τον ρόλο της διαχείρισης τον αναλαμβάνει κυρίως η Αμερική, η οποία στην ουσία διοικεί το ΝΑΤΟ: πιέζει και τις δύο πλευρές να χαμηλώσουν τους τόνους και να αποφευχθεί η κρίση. Κάπως έτσι κινήθηκε και στην κρίση των Ιμίων, αλλά και σε παλαιότερες εντάσεις.
Γενικά, από ό,τι είχα καταλάβει, το ΝΑΤΟ στην πράξη θα αντιμετωπίσει ως υπεύθυνο τον «πρώτον επιτιθέμενο» ανάμεσα στα δύο κράτη-μέλη. Ωστόσο, αν υποθέσουμε ένα ακραίο σενάριο όπου η ίδια η Αμερική είναι η επιτιθέμενη -όπως έχει ακουστεί ως υπόθεση για τη Δανία- τότε εκεί πράγματι δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη. Όλοι, ιστορικά, περιμένουν την Αμερική να παίξει τον ρόλο του «διεθνούς αστυνομικού». Αν όμως η ίδια κινηθεί επιθετικά απέναντι σε χώρα του ΝΑΤΟ, τότε θεωρώ ότι η Ευρώπη θα έπρεπε να συνασπιστεί για να στηρίξει την ευρωπαϊκή χώρα, αλλά στα άρθρα του ΝΑΤΟ δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Εκεί, κατά τη γνώμη μου, φαίνεται καθαρά ότι χρειάζεται αναβάθμιση και συμπλήρωση της συμφωνίας του ΝΑΤΟ.
Περικλής Ζαχάρης: Η υπόθεση Τραμπ-Γροιλανδία και οι τριβές που προκάλεσε εντός του δυτικού στρατοπέδου, μαζί με τη νεότερη κινητικότητα του ΝΑΤΟ στον Αρκτικό χώρο: τι λέει αυτό για τη συνοχή της Συμμαχίας και για την ευρωπαϊκή «στρατηγική αυτονομία»; Και πρακτικά, πώς πρέπει να το διαβάσει η Ελλάδα όταν σχεδιάζει αποτροπή στο Αιγαίο/Αν. Μεσόγειο;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Σε μεγάλο βαθμό, θα έλεγα ότι το έχω ήδη απαντήσει στην προηγούμενη απάντηση. Η άποψή μου είναι ότι ο Μαρκ Ρούτε, ως γενικός γραμματέας του ΝΑΤΟ, θα πρέπει να το φέρει προς συζήτηση και να προχωρήσει σε συμπληρώσεις στη συμφωνία του ΝΑΤΟ, με πρόσθετες προβλέψεις ή άρθρα, ώστε να αποφεύγονται τριβές και κρίσεις μεταξύ κρατών-μελών.
Παράλληλα, όμως, θεωρώ ότι το καλύτερο που μπορεί να κάνει η Ευρώπη είναι να αποκτήσει δικό της ευρωπαϊκό στρατό και να μην εξαρτάται αποκλειστικά από το ΝΑΤΟ, το οποίο στην πράξη διοικείται από την Αμερική. Αν η Ευρώπη ενωθεί πραγματικά, μπορεί να δημιουργήσει έναν ισχυρό ευρωπαϊκό στρατό. Αυτό προϋποθέτει ότι τα κράτη-μέλη θα βάλουν το χέρι στην τσέπη και θα επενδύσουν σοβαρά, ώστε η Ευρώπη να μπορεί να αντιμετωπίζει όχι μόνο ενδεχόμενες ακραίες επιλογές αμερικανικής ηγεσίας, αλλά και περιφερειακές δυνάμεις που βρίσκονται γύρω της χωρίς να είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως η Ρωσία, η Τουρκία, το Ιράν, αλλά και μεγάλες δυνάμεις όπως η Κίνα και η Ινδία.
Με αυτή τη λογική, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν πρέπει να βασίζεται πλέον στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ. Χρειάζεται δική της ισχύ, ώστε να «μετράει» ο λόγος της. Σήμερα, στις συσκέψεις του ΝΑΤΟ, μπορεί οι Ευρωπαίοι να εκφράζουν απόψεις, όμως όταν δεν έχεις πίσω σου πραγματική στρατιωτική ισχύ, δεν μπορείς να επιβάλεις τίποτα. Όταν έχεις στρατό, μπορείς να στηρίξεις και να επιβάλεις την πολιτική σου.
Η Αμερική, με τη δύναμη του στρατού της και του μεγαλύτερου στόλου στον κόσμο, επιδιώκει να επιβάλλει τα θέλω της, όπως βλέπουμε και σε περιπτώσεις όπου κινείται χωρίς να ρωτά ούτε την Ευρώπη ούτε το ίδιο το ΝΑΤΟ. Γι’ αυτό θεωρώ ότι ένα πολύ σημαντικό βήμα για την Ευρώπη είναι να αποκτήσει δικό της στρατό. Δεν είναι λογικό μια χώρα όπως η Γερμανία να έχει λιγότερο στρατό από την Ελλάδα, ούτε είναι λογικό μεγάλες χώρες όπως η Ιταλία και η Γερμανία να έχουν τόσο περιορισμένες δυνατότητες. Αξιόλογο στρατό έχει κυρίως η Γαλλία, ενώ κάπως αξιόλογη είναι και η Αγγλία, αν και πλέον δεν είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μετά τη Γαλλία, σε μέγεθος, ακολουθούν η Ισπανία και η Ιταλία, με την Ιταλία σε επίπεδο Ελλάδας, ειδικά στο ναυτικό, και ίσως και λιγότερο.
Συνεπώς, η Ευρώπη πρέπει να αποκτήσει δικό της στρατό, γιατί χωρίς αυτόν δεν μπορεί να προστατεύσει αποτελεσματικά τα συμφέροντά της, ιδιαίτερα σε ένα διεθνές περιβάλλον όπου ακόμη και η αμερικανική στάση μπορεί να γίνει απρόβλεπτη.
