Ένα τηλεφώνημα έκπληξη και μια απροσδόκητη συζήτηση για την πολιτική, τη δημοκρατία και τη σύγχρονη κοινωνική πραγματικότητα μεταξύ του ΠτΔ, Κωνσταντίνου Τασούλα και του Κωνσταντίνου Μούσσα.
Όταν μου συμβαίνει κάτι πραγματικά απρόσμενο, ανακαλώ σχεδόν αυτόματα αυτό το εξαίσιο ποίημα του Παπατσώνη, το περίφημο «Απροσδόκητο θέμα», αυτό το «εκ βαθέων».
Κάπως έτσι συνέβη και ένα απόγευμα Δευτέρας αρχές του περασμένου Οκτωβρίου, όταν έλαβα ένα τηλεφώνημα το οποίο εξελίχθηκε σε μια εκ βαθέων συζήτηση.
–Σας καλώ από το γραφείο της Προεδρίας της Δημοκρατίας. Λάβαμε το βιβλίο σαςπρο ημερών, το οποίο είχατε την καλοσύνη να μας αποστείλετε.
Φαντάστηκα ότι θα ακολουθήσουν οι συνηθισμένες ευχαριστίες, οπότε προετοιμάστηκα να ανταποδώσω. Πριν προλάβω όμως να απαντήσω η υπεύθυνη του γραφείου τύπου της Προεδρίας συνέχισε:
–Αν είστε διαθέσιμος σας συνδέω με τον Πρόεδρο.
Έμεινα εμβρόντητος. Ακολούθησε μια δεκαπεντάλεπτη συζήτηση- έκπληξη, τόσο για το περιεχόμενο όσο για το ύφος και το εύρος της την οποία παραθέτω εδώ ακριβώς προκειμένου να αναδειχθεί μια όχι και τόσο γνωστή πλευρά του Προέδρου της Δημοκρατίας, αυτή του ευαίσθητου μελετητή και γνώστη της λογοτεχνίας και όχι μόνο.
Κ.Μ: Κύριε πρόεδρε σας ευχαριστώ για τα θετικά σχόλια και θα ήθελα να ευχηθώ επιτυχία στη δύσκολη και υψηλή αποστολή σας.
ΠτΔ: Εγώ θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την ευγενική αποστολή του βιβλίου σας. Αν και για να είμαι ειλικρινής δεν έχω προλάβει να το διαβάσω, όμως μόνο και από μια γρήγορη ματιά έμεινα έκπληκτος από την έρευνα, τις αναφορές και τις παραπομπές που έχετε κάνει και συγκεντρώσει. Ασφαλώς και οι δυο προσωπικότητες που επιλέξατε κατά κάποιο τρόπο να αντιπαραβάλλεται ήταν από τις κορυφαίες της σύγχρονης διανόησης. Από τη μια ο εκρηκτικός Ρένος με τις περίφημες Ανθολογίες ποίησης και διηγήματος και από την άλλη ο Λορεντζάτος με τα περίφημα δοκίμια για Σολωμό, Κάλβο, Παπαδιαμάντη.
Κ.Μ: Ήταν -και παραμένουν- δυο περιπτώσεις πολύ ιδιαίτερες, με μεγάλες αντιθέσεις και για αυτό αποφάσισα αυτήν τη δοκιμιακή -αν μου επιτρέπετε-αντιπαράθεση, η οποία όμως εντελώς απροσδόκητα καταλήγει σε κοινά συμπεράσματα και θέσεις.
ΠτΔ: Είναι ένα τολμηρό εγχείρημα το οποίο είμαι βέβαιος σας βασάνισε αρκετά. Ξέρετε φρονώ ότι αν κάτι λείπει από τη σύγχρονη πολιτική πραγματικότητα είναι ακριβώς αυτή η χαμένη πια δυνατότητα του διαλόγου. Και τι ειρωνεία! Στον τόπο όπου ορίστηκε η ρητορική, ο διάλογος, το επιχείρημα και το αντεπιχείρημα, να μην μπορούμε να συνεννοηθούμε ούτε για τα αυτονόητα.
Κ.Μ: Και νομίζω, όσο μπόρεσα να παρακολουθήσω το έργο σας και από τη θέση του Προέδρου της Βουλής, ακριβώς αυτή ήταν η αγωνία και η προσπάθειά σας, καθ’ όλη τη διάρκεια της θητείας σας και σε αυτόν τον κορυφαίο πολιτειακό θεσμό.
ΠτΔ: Τουλάχιστον αυτή ήταν η πρόθεσή μου. Δεν ξέρω κατά πόσο τα κατάφερα. Ξέρετε τι διαπιστώνω μετά από τόσα χρόνια πολιτικής παρουσίας και δράσης σε διάφορα αξιώματα; Είναι περιπτώσεις- και δυστυχώς όχι λίγες- όπου αδυνατούμε να πάρουμε μια απόφαση. Θα έλεγε κανείς ότι συμπεριφερόμαστε σαν σε συνέλευση πολυκατοικίας και δεν μπορούμε να αποφασίσουμε για τα κοινόχρηστα, τα έξοδα και τον κηπουρό.
Κ.Μ: Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω, προσθέτοντας επιπλέον ότι δεν έχουμε και αυτή την πολυτέλεια της ατέρμονης και πολλές φορές αδιέξοδης συζήτησης ειδικά σε μια τόσο κρίσιμη και ταραγμένη εποχή. Όταν βρισκόμαστε εν μέσω δυο πολέμων*, οικονομικών και ενεργειακών προκλήσεων, με το μεταναστευτικό σε διαρκή έξαρση, τον λαϊκισμό και την αυταρχικότητα να κυριαρχούν στα μεγάλα ευρωπαϊκά κράτη και τις παραδοσιακές και νέες υπερδυνάμεις, συγνώμη δεν έχουμε την άνεση και το περιθώριο να διαφωνούμε μονίμως και για τα πάντα.
ΠτΔ: Και μπορεί να είναι χαρακτηριστικό του έθνους μας, όμως πλέον όπως αντιλαμβάνεστε είναι επιτακτική ανάγκη να βρίσκουμε κοινές θέσεις στα περισσότερα θέματα. Κάπως έτσι δεν οικοδομήθηκε το ευρωπαϊκό όνειρο; Θα σας φέρω ένα παράδειγμα, απλό αλλά αρκούντος χαρακτηριστικό. Πρόκειται την ερχόμενη εβδομάδα (16/11/2025) να επισκεφθεί τη χώρα ο Ζελένσκι, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας**. Κάποια στιγμή θα έρθει ο Τραμπ. Υπάρχει στο γραφείο μου-εκεί όπου σύμφωνα με το πρωτόκολλο υποδέχομαι και συνομιλώ με τους ομολόγους μου, ένα χαλί το οποίο έχει τρυπήσει. Πρότεινα το αυτονόητο λοιπόν, να αντικατασταθεί από ένα καινούργιο όπως αρμόζει στον θεσμό και όχι φυσικά στο πρόσωπό μου. Ε, λοιπόν όλοι οι συνεργάτες του γραφείο της Προεδρίας, έσπευσαν να με προειδοποιήσουν ότι κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε αντιδράσεις, κακόβουλα σχόλια και θα τροφοδοτούσε δημοσιεύματα και απόψεις, γύρω από τη συγκεκριμένη αναγκαιότητα. Θα έλεγαν δηλαδή, «ακόμα δεν πρόλαβε καλά καλά να αναλάβει τα καθήκοντά του και αλλάζει τα χαλιά. Τέτοιες κακεντρέχειες και άλλα παρόμοια. Πρότεινα λοιπόν να αλλάξουμε κάπως θέση στο χαλί ώστε τα έπιπλα να καλύψουν τις τρύπες!
Κ.Μ: Ε, μα αυτό είναι για κλάματα. Και θα ήταν ενδεχομένως και για γέλια αν δεν επρόκειτο για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και το γραφείο όπου ως ο ανώτατος πολιτειακός θεσμός της χώρας υποδέχεστε αρχηγούς κρατών και σημαίνουσες διεθνείς προσωπικότητες.
ΠτΔ: Κι όμως σας διαβεβαιώ ότι το περιστατικό αυτό είναι ένα μόνο από τα πολλά που αποδεικνύουν πόσα μπορούν να μας χωρίσουν ή τα οποία εν πάση περιπτώσει νομίζουμε ότι μας χωρίζουν. Πρόκειται για μια παθογένεια που μας κατατρέχει από την αρχαιότητα. Εσείς το πιάσατε αυτό και χρησιμοποιήσατε-αν μου επιτρέπεται- δυο εξέχουσες προσωπικότητες φαινομενικά αντίθετες όπως και ο Πλούταρχος στο έργο «Βίοι Παράλληλοι» προκειμένου να αποδείξετε όπως ήδη είπατε ότι πίσω και πέρα από κάθε διαφωνία μπορούν να υπάρχουν περιθώρια συνεννόησης. Σας ευχαριστώ και πάλι για το ευγενικό σας δώρο.
Κ.Μ: Εγώ σας ευχαριστώ για την τιμή. Αυτό το τηλεφώνημα ήταν σίγουρα απροσδόκητο, όμως πολύ περισσότερο ήταν η συζήτησή μας, η οποία εύχομαι να επαναληφθεί με την πρώτη ευκαιρία.
*Ο Πρόεδρος της Ουκρανίας Βολοντίμιρ Ζελένσκι πραγματοποίησε επίσημη επίσκεψη στην Ελλάδα στις 16/11/2025.
Η γνωριμία μου με τον σπουδαίο Στέφανο Ληναίο, έγινε όπως όλα τα σπουδαία της ζωής, απροσδόκητα. Ακολούθησαν πολλές συζητήσεις για το θέατρο, τη λογοτεχνία, την πολιτική, με αποκορύφωμα μια εκδήλωση την οποία διοργάνωσα το 2018 στην Π.Ε.Λ με αφορμή την επέτειο της άλωσης της Πόλης και την κυκλοφορία τότε, του βιβλίου μου «Κωνσταντίνος ΙΑ΄Παλαιολόγος». Τότε ο Στέφανος Ληναίος ως κεντρικός ομιλητής αναφέρθηκε στη σχέση του με το έργο του Νίκου Καζαντζάκη, για την ενσάρκωση του κρητικού συγγραφέα στη βιογραφική ταινία του Γιάννη Σμαραγδή αλλά και για την ακριβή του σύντροφο Έλλη Φωτίου.
Κ.Μ: Κύριε Ληναίε, η παρουσία σας στο ελληνικό θέατρο είναι πολυετής και ουσιαστική. Ποιο νήμα ενώνει τις επιλογές σας;
Στέφανος Ληναίος:Η πίστη στο κείμενο και στον άνθρωπο. Από το «Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ»;, που αποτέλεσε σταθμό για μένα, μέχρι πιο σύγχρονες παραστάσεις, αναζητώ πάντα την υπαρξιακή ένταση. Το κείμενο είναι το βασικότερο. Εσύ ως συγγραφέας με καταλαβαίνεις. Αν το κείμενο δεν στέκεται και καταρρέει, μαζί του θα συμπαρασύρει αναπόφευκτα θίασο και θεατές. Πώς το λέει ο Σεφέρης σε εκείνο το ποίημα του, το ωραίο;
«Στήνουμε θέατρα και τα χαλνούμε / όπου σταθούμε κι όπου βρεθούμε /στήνουμε θέατρα και σκηνικά, /όμως η μοίρα μας πάντα νικά/και τα σαρώνει και μας σαρώνει/ και τους θεατρίνους και το θεατρώνη /υποβολέα και μουσικούς /στους πέντε ανέμους τους βιαστικούς…»**
Κ.Μ: Έχετε συνδεθεί με σπουδαία έργα του παγκόσμιου ρεπερτορίου. Ποιες ερμηνείες σας θεωρείτε κομβικές;
Στέφανος Ληναίος:Το έργο «Ο Θάνατος του Εμποράκου» ήταν μια βαθιά ανθρώπινη εμπειρία. Επίσης, ο «Γυάλινος Κόσμος» με έφερε αντιμέτωπο με εύθραυστους χαρακτήρες που απαιτούν εσωτερική σιωπή. Βέβαια να πούμε ότι τα έργα δεν θα σήμαιναν τίποτα χωρίς το όλο πολιτικό και κοινωνικό γίγνεσθαι εκείνης της ταραγμένης ιστορικά περιόδου. Η χούντα για παράδειγμα ήταν καταλυτική εποχή από την οποία προέκυψε η σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα με όλα τα θετικά και αρνητικά της.
Κ.Μ: Η πολυετής καλλιτεχνική συνεργασία σας με τη σύζυγό σας, την Έλλη Φωτίου, πρέπει να υπήρξε καθοριστική για την πορεία σας.
Στέφανος Ληναίος:Μαζί δημιουργήσαμε έναν, ας μου επιτραπεί να πω, δικό μας θεατρικό πυρήνα. Παραστάσεις όπως το «Οι Δούλες» ή το «Το Παιχνίδι της Σφαγής» σφράγισαν αυτή τη διαδρομή. Αλλά το βασικότερο ζήσαμε το όνειρο της ζωής. Αυτό δεν είναι η ζωή, όπως το λέει και ένας αρχαίος σοφός; Ένα όνειρο. Έ, εμείς το ζήσαμε.
Κ.Μ: Πέρα από το θέατρο, αφήσατε έντονο αποτύπωμα και στην τηλεόραση.
Στέφανος Ληναίος:Η τηλεόραση είχε άλλες απαιτήσεις, τουλάχιστον στην εποχή μου. Συμμετοχές σε σειρές όπως το «Ο άνθρωπος δίχως πρόσωπο» ή «Ο Εφιάλτης» με έφεραν πιο κοντά στο ευρύ κοινό, χωρίς να εγκαταλείψω τη θεατρική μου ταυτότητα. Και βέβαια δεν ξεχνώ τον κινηματογράφο. Άλλη μαγική διάσταση αυτή. 16- 17 ταινίες αν θυμάμαι καλά. Δεν είναι και λίγες. Τώρα δεν μπορώ να σου πω τι γίνεται. Ζούμε μια μεταβατική εποχή. Θα δούμε.
Κ.Μ: Η επιρροή του Νίκου Καζαντζάκη είναι εμφανής στη σκέψη σας. Πείτε μου σχετικά. Νομίζω το διαπιστώσαμε και στην προχθεσινή μας εκδήλωση.
Στέφανος Ληναίος:Ο Καζαντζάκης είναι μια συνεχής πρόκληση. Το πνεύμα του διαπερνά κάθε προσπάθεια να προσεγγίσεις τον άνθρωπο επί σκηνής. Θα πρέπει να το γνωρίζεις και εσύ άλλωστε φίλε μου Κωνσταντίνε, αφού αναμετρήθηκες και μάλιστα με αξιοσημείωτη επιτυχία στην έμμετρη διασκευή του όχι και τόσο γνωστού θεατρικού του, «Κωνσταντίνος Παλαιολόγος». Τα είπα και δημοσίως: σου αξίζουν πραγματικά συγχαρητήρια. Δεν είναι εύκολα πράγματα αυτά και μάλιστα από κάποιον που δεν είναι φιλόλογος.
Κ.Μ: Πώς βλέπετε τους νεότερους καλλιτέχνες να προσεγγίζουν τα κλασικά έργα;
Στέφανος Ληναίος:Με τόλμη, και αυτό είναι ελπιδοφόρο. Ειδικά τα νέα παιδιά. Έχουμε να δούμε θαύματα. Σε έργα όπως ο Άμλετ βλέπουμε νέες αναγνώσεις από ηθοποιούς όπως ο Άρης Σερβετάλης, ενώ η Καρυοφυλλιά Καραμπέτη συνεχίζει να δίνει παραδείγματα υψηλής υποκριτικής.
Κ.Μ: Πρόσφατα τιμηθήκατε ως βασικός καλεσμένος σε εκδήλωση της Πανελλήνια Ένωση Λογοτεχνών.
Στέφανος Ληναίος:Ήταν μια ουσιαστική συνάντηση τέχνης και λόγου. Μια ωραία βραδιά που απέδειξε ότι η πνευματική ζωή του τόπου παραμένει ενεργή. Και βέβαια αντάμωσα παλιούς φίλους, βρέθηκα στα γνωστά μου λογοτεχνικά λημέρια.
Κ.Μ: Αν έπρεπε να συνοψίσετε τη θεατρική σας πορεία σε μια εικόνα;
Στέφανος Ληναίος:Θα ήταν μια σκηνή άδεια, λίγο πριν ανοίξει η αυλαία. Όπως στον Βυσσινόκηπο – όλα είναι ακόμη πιθανά. Χωρίς σκηνικά, χωρίς ηθοποιούς, μόνο με σκιές μιας κάποιας περασμένης ζωής.
Κ. Μούσσας: Στην πιο πρόσφατη δουλειά σου “The Spaces in Between”, η οποία παρουσιάζεται στην Alma Gallery, δίνεις χώρο σε κάτι που μοιάζει μεταβατικό, αβέβαιο. Μυστικισμός, ανιμισμός και φυσικά έντονος συμβολισμός. Θα ήθελα τη δική σου ματιά για το έργο σου.
Μ. Κιούσης: Το “The Spaces in Between” γεννήθηκε από μια ανάγκη να σταθώ σε αυτό που δεν είναι πλήρως ορατό ή ορισμένο. Με ενδιαφέρει πολύ αυτή η ενδιάμεση κατάσταση, εκεί όπου το γνώριμο αρχίζει να χάνει τη σταθερότητά του και ανοίγεται σε κάτι πιο διαισθητικό. Ο μυστικισμός και ο ανιμισμός δεν εμφανίζονται ως αναφορές με την κλασική έννοια, αλλά περισσότερο σαν τρόποι αντίληψης του κόσμου σαν μια αίσθηση ότι τα πράγματα έχουν παρουσία πέρα από αυτό που φαίνεται.Είναι στοιχεία που μπήκαν στη δουλειά μου κυρίως μέσα από εμπειρίες και όχι απαραίτητα ως θεωρητικές αναφορές. Ο συμβολισμός προκύπτει σχεδόν αυθόρμητα, σαν ανάγκη να δοθεί μορφή σε κάτι που είναι πιο βιωματικό παρά αφηγηματικό, σαν μια προσπάθεια να δοθεί μορφή σε κάτι που δύσκολα λέγεται με λέξεις.
Κ. Μούσσας: Οι φιγούρες σου μοιάζουν «ενδιάμεσες», σαν να μην ανήκουν απόλυτα κάπου – άλλοτε υπονοούνται και άλλοτε μοιάζουν ενδεχόμενες. Είναι ένα συναίσθημα που σε αφορά και προσωπικά;
Μ. Κιούσης: Ναι, είναι κάτι που με αφορά βαθιά. Νομίζω ότι όλοι, σε κάποιο επίπεδο, βιώνουμε αυτή την αίσθηση του ‘’μη ανήκειν’’ απόλυτα. Οι φιγούρες λειτουργούν σαν φορείς αυτής της εμπειρίας , δεν είναι ποτέ σταθερές, αλλά σε μια διαρκή μετατόπιση. .Έχοντας ζήσει και δουλέψει σε διαφορετικά περιβάλλοντα, ένιωσα αρκετές φορές αυτή τη μη σταθερή ταυτότητα, να είσαι ταυτόχρονα μέσα και έξω από ένα πλαίσιο. Με ενδιαφέρει αυτή η ρευστότητα της ταυτότητας, το πώς κάτι μπορεί να είναι ταυτόχρονα παρόν και απόν, οικείο και ξένο.
Κ. Μούσσας: Η περίοδος που πέρασες στην Αφρική (Σενεγάλη, Μοζαμβίκη, κλπ), αλλά και στη Ρεϊνιόν δείχνει να σε έχει σημαδέψει. Υπάρχει κάτι πολύ συγκεκριμένο από εκεί που κουβαλάς ακόμα μέσα σου όταν δουλεύεις;
Μ. Κιούσης: Δεν ξέρω αν είναι κάτι συγκεκριμένο με τη μορφή ανάμνησης ή εικόνας. Περισσότερο είναι μια αίσθηση που έχει μείνει μέσα μου. Στη Ρεϊνιόν , αλλά και όπου ταξίδεψα και πέρασα χρόνο στην Αφρική ένιωσα έναν διαφορετικό τρόπο να βιώνεται ο χρόνος και η καθημερινότητα, λιγότερο γραμμικό, πιο παρόν. Υπήρχε μια εγγύτητα με το φυσικό περιβάλλον, αλλά και μια σχέση με το άυλο που δεν δηλωνόταν, απλώς υπήρχε. Αυτό που κουβαλάω στη δουλειά μου είναι κυρίως αυτή η αίσθηση, ότι τα πράγματα έχουν μια εσωτερική ζωή, ακόμη κι όταν δεν φαίνεται. Ότι ο χώρος δεν είναι ποτέ άδειος και ότι η σιωπή έχει βάρος. Ίσως αυτό περνάει στα έργα μου όχι τόσο θεματικά, αλλά στον τρόπο που στήνονται, στις παύσεις, στον ρυθμό, στις σχέσεις των μορφών με τον χώρο, σε αυτή την αίσθηση ότι κάτι υπάρχει, ακόμα κι αν δεν μπορείς να το ορίσεις ακριβώς.
Κ. Μούσσας: Νιώθεις ότι εκεί άλλαξες περισσότερο ως καλλιτέχνης ή ως άνθρωπος – ή τελικά αυτά τα δύο δεν ξεχωρίζονται;
Μ. Κιούσης: Δεν νομίζω ότι μπορώ να τα διαχωρίσω. Ό,τι αλλάζει μέσα μου ως άνθρωπος, επηρεάζει άμεσα τον τρόπο που βλέπω και δουλεύω. Και αντίστροφα, η ίδια η καλλιτεχνική διαδικασία λειτουργεί σαν ένας μηχανισμός κατανόησης του εαυτού. Είναι μια συνεχής ανταλλαγή.
Κ. Μούσσας: Υπάρχει μια στιγμή μέσα στη διαδικασία της δημιουργίας που νιώθεις πιο εκτεθειμένος; Που το έργο «μπορεί να σε πάει οπουδήποτε»;
Μ. Κιούσης: Νομίζω πως η στιγμή που νιώθω πιο εκτεθειμένος είναι εκείνη όπου βρίσκομαι αντιμέτωπος με το κενό χαρτί ή τον καμβά, η αρχή της αναμέτρησης με την επιφάνεια.Είναι μια στιγμή που δεν ξέρεις αν αυτό που κάνεις θα σταθεί ή θα καταρρεύσει, αλλά είναι και η πιο ειλικρινής. Έπειτα υπάρχουν οι στιγμές μέσα στη δημιουργική διαδικασία που μπορούν να σε οδηγήσουν οπουδήποτε από την αρχική ιδέα. Θεωρώ πως εκείνη η στιγμή των αποφάσεων και των ‘’δρόμων’’ που καλείσαι να πάρεις ως δημιουργός είναι και οι πιο σημαντικές καθώς καλείσαι να βρεις λύσεις. Τα πράγματα άλλωστε συνεχώς αλλάζουν μέσω της δημιουργικής διαδικασίας και πρακτικής και μόνο μέσα από αυτά μπορείς να ανακαλύψεις περισσότερα.
Κ. Μούσσας: Τι είναι αυτό που νιώθεις ότι κυνηγάς ακόμα στη ζωγραφική και δεν το έχεις βρει; Και θα ήθελα δυο λόγια για τη σχέση σου και με τις άλλες τέχνες: λογοτεχνία, μουσική, θέατρο κλπ.
Μ. Κιούσης: Αυτό που συνεχίζω να κυνηγάω είναι η απόλυτη ελευθερία στη ζωγραφική, να αφήνω τον εαυτό μου να πειραματίζεται, να εξερευνά τη φαντασία και να δημιουργεί χωρίς περιορισμούς. Θέλω να μπορώ να ξεκινάω από το βιωμένο αλλά να φτάνω σε εικόνες που δεν υπήρχαν πριν μέσα μου.
Η σχέση μου με άλλες τέχνες είναι πολύ ζωντανή και άμεση. Η λογοτεχνία με βοηθά να σκέφτομαι αφηγήσεις και κενά, να οργανώνω τον χρόνο και τη ροή μέσα στο έργο. Η μουσική είναι για μένα κάτι ακόμα πιο προσωπικό: μελετώ αφρικανικά κρουστά εδώ και πολλά χρόνια, παίζω ενεργά και συνοδεύω μαθήματα χορού, οπότε τη βιώνω και την ενσωματώνω συνεχώς στη ζωή μου. Αυτή η πρακτική εμπειρία επηρεάζει τον ρυθμό, την ένταση και τη διάθεση των έργων μου. Επίσης καταναλώνω πολύ μουσική καθημερινά καθώς πάντοτε ακούω κάτι στο εργαστήριο μου. Πολλές φορές εμπνέομαι και από κομμάτια και αποτελούν έναυσμα δημιουργίας ενός έργου. Το θέατρο και ο χορός με διδάσκουν την κίνηση, τη σωματικότητα και την παρουσία στο χώρο ,στοιχεία που μεταφέρονται στις φιγούρες και στον τρόπο που οργανώνω τους καμβάδες μου.
Κ. Μούσσας: Επιστρέφω και πάλι στα εικαστικά: Σου έχει τύχει ποτέ κάποιος να δει κάτι στο έργο σου που εσύ δεν είχες συνειδητοποιήσει;
Μ. Κιούσης: Βεβαίως είναι κάτι που συμβαίνει συνέχεια, και το βρίσκω από τα πιο ενδιαφέροντα κομμάτια! Κάποιος μπορεί να δει κάτι που δεν είχα συνειδητά σκεφτεί, αλλά που παρ’ όλα αυτά υπάρχει στο έργο. Νομίζω ότι εκεί φαίνεται πως το έργο ξεφεύγει από τον δημιουργό του και αρχίζει να ζει μια δική του ζωή. Η στιγμή της έκθεσης είναι για μένα η πλέον κατάλληλη για να ειπωθούν όλες αυτές οι παρατηρήσεις, είτε θετικές είτε αρνητικές, οι οποίες είναι πάντα καλοδεχούμενες και συχνά με οδηγούν σε νέες κατευθύνσεις.
Κ. Μούσσας: Υπάρχει κάτι που σε «φοβίζει» στη διάρκεια της δημιουργίας;
Μ. Κιούσης: Θα έλεγα πως υπάρχει κυρίως ο φόβος της επανάληψης. Να μείνω σε κάτι που ήδη γνωρίζω. Αλλά προσπαθώ να τον χρησιμοποιώ σαν ένδειξη ότι πρέπει να προχωρήσω πιο βαθιά, όχι να κάνω πίσω.
Κ. Μούσσας: Δυο λόγια για την καλλιτεχνική πραγματικότητα στην Αθήνα. Μουσεία, Εθνική Πινακοθήκη, ΕΜΣΤ και δεκάδες γκαλερί. Υπάρχει μια απίστευτη ποσότητα πληροφορίας. Πιστεύεις όλος αυτός ο όγκος μηνυμάτων αφομοιώνεται, γίνεται αντιληπτός από το κοινό κάθε τέχνης;
Μ. Κιούσης: Η Αθήνα έχει μια έντονη και ζωντανή καλλιτεχνική ενέργεια. Υπάρχει πράγματι μια υπερπληθώρα ερεθισμάτων, που δεν είναι πάντα εύκολο να αφομοιωθούν. Ίσως όμως αυτό δεν είναι απαραίτητα αρνητικό, ο καθένας βρίσκει τελικά τις δικές του διαδρομές μέσα σε αυτό το τοπίο. Το ζητούμενο δεν είναι να καταναλωθούν όλα, αλλά να υπάρξει μια ουσιαστική σχέση με ό,τι μας αγγίζει.
Κ. Μούσσας: Ολοκληρώνοντας αυτή την κουβέντα μας θα ήθελα μια μικρή αναφορά στην επικαιρότητα. Ζούμε σε μια περίοδο έντονης γεωπολιτικής αστάθειας, με συγκρούσεις όπως ο πόλεμος ανάμεσα σε Ιράν και Ισραήλ-ΗΠΑ να κυριαρχούν στην επικαιρότητα με απρόβλεπτες συνέπειες. Πιστεύεις ότι η ζωγραφική μπορεί να «συνομιλήσει» με τέτοιες πραγματικότητες ή παραμένει ένας χώρος εσωτερικής αναζήτησης; Υπάρχει ευθύνη ή υποχρέωση του καλλιτέχνη να τοποθετείται σε τέτοιες συγκυρίες ή η σιωπή είναι κι αυτή μια στάση;
Μ. Κιούσης: Η γεωπολιτική αστάθεια που βιώνουμε, ιδιαίτερα εν καιρώ πολέμου, μας επηρεάζει όλους άμεσα ως πολίτες, προκαλώντας πολιτική αβεβαιότητα και οικονομική πίεση. Σε τέτοιες κρίσιμες στιγμές, η ζωγραφική μπορεί και οφείλει να συνομιλήσει με την πραγματικότητα, όπως ακριβώς έκανε διαχρονικά καταγράφοντας την τραγωδία του πολέμου. Άλλωστε από το παρελθόν μέχρι το σήμερα, η τέχνη υπήρξε ο διαχρονικός μάρτυρας τέτοιων κρίσεων, καταγράφοντας τη φρίκη και την τραγωδία του πολέμου άλλοτε ως φωνή του αγωνιστή και άλλοτε ως μέσο προπαγάνδας.
Ταυτόχρονα όμως, η τέχνη παραμένει ένας βαθύς δρόμος εσωτερικής αναζήτησης. Μέσα από αυτήν, η συλλογική αγωνία μετατρέπεται σε προσωπικό στοχασμό, δίνοντας στον δημιουργό τη δυνατότητα να πάρει θέση με τον δικό του τρόπο.
Ο καλλιτέχνης είναι εδώ για να δει και να πει αυτό που οι υπόλοιποι δεν βλέπουν. Η παρέμβαση του δεν χρειάζεται να είναι άμεσα πολιτική ή εικονογραφική για να έχει σημασία. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει μία ενιαία στρατευμένη υποχρέωση. Κάθε δημιουργός βρίσκει τον δικό του τρόπο να τοποθετηθεί, είτε μέσα από τη φωνή είτε μέσα από τη σιωπή. Και η σιωπή μπορεί να είναι στάση, αρκεί να είναι συνειδητή και όχι αποφυγή.
Η ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης δεν αποτελεί μόνο ένα εθνικό κεφάλαιο του παρελθόντος, αλλά μια διαρκή παρακαταθήκη που συνεχίζει να διαμορφώνει την ταυτότητα και τη συλλογική συνείδηση του σύγχρονου ελληνισμού. Σε αυτό το πλαίσιο, η παρουσία και η δράση των απογόνων των αγωνιστών του 1821 αποκτούν ιδιαίτερη βαρύτητα, καθώς λειτουργούν ως ζωντανοί φορείς μνήμης και ιστορικής συνέχειας.
Ο Αντώνης Πετμεζάς, απόγονος της ιστορικής οικογένειας Πετμεζά και Γραμματέας του Πατριωτικού Ομίλου Απογόνων Αγωνιστών του 1821, εκπροσωπεί αυτή ακριβώς τη σύνδεση του χθες με το σήμερα. Ο Όμιλος, που ιδρύθηκε το 1938 με στόχο τη διατήρηση και ανάδειξη των ελληνικών παραδόσεων και της ιστορικής μνήμης, συνεχίζει μέχρι σήμερα να καλλιεργεί το εθνικό φρόνημα μέσα από δράσεις, εκδηλώσεις και την ενεργή συμμετοχή των απογόνων ιστορικών οικογενειών .
Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Αντώνης Πετμεζάς μιλά στο Vérité και την Ωραία Σπαρτσή για τη σημασία της ιστορικής κληρονομιάς, τον ρόλο των απογόνων των αγωνιστών στη σύγχρονη κοινωνία και την ανάγκη να παραμείνει ζωντανό το πνεύμα του 1821, όχι ως ανάμνηση, αλλά ως ενεργό στοιχείο εθνικής συνείδησης.
Ωραία Σπαρτσή: Νιώθετε ότι η καταγωγή σας από μία οικογένεια αγωνιστών, δημιουργεί για εσάς μια ιδιαίτερη ευθύνη απέναντι στην κοινωνία και την ιστορική μνήμη της χώρας μας;
Αντώνης Πετμεζάς: Από τη στιγμή που σέβεσαι την ιστορία των προγόνων σου αισθάνεσαι μία ευθύνη αλλά και η υπερηφάνεια συγχρόνως. Φυσικά εσύ, το μόνο που μπορείς να κάνεις στη σημερινή κοινωνία είναι να αφήνεις -όσο είναι δυνατόν περισσότερο- θετικό αποτύπωμα. Δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτό που κάνανε οι πρόγονοί μας, διότι αυτοί -ελάχιστοι- τα βάλανε με τη μεγαλύτερη και πιο σκληρή αυτοκρατορία της εποχής εκείνης. Την οθωμανική αυτοκρατορία.
Ωραία Σπαρτσή: Ο Πατριωτικός Όμιλος Απογόνων Αγωνιστών Του 1821 αποτελεί έναν ιδιαίτερο οργανισμό με ιστορικές ρίζες. Ποια είναι η βασική αποστολή του συλλόγου σήμερα;
Αντώνης Πετμεζάς: Ο όμιλος ιδρύθηκε το 1938 από τους εγγονούς των ηρώων αγωνιστών του 1821. Από τότε μέχρι σήμερα ο βασικός του σκοπός είναι να μεταδίδει στο σήμερα το όραμα και τους αγώνες των αγωνιστών του 1821 και από τις θυσίες των προγόνων να βαστάμε τη φλόγα και όχι τη στάχτη. Ο όμιλος έχει βραβευτεί και από την ακαδημία Αθηνών.
Ωραία Σπαρτσή: Όπως μας είπατε και πριν, οι πρόγονοί σας πολέμησαν για την ελευθερία της Ελλάδας απέναντι σε μία τεράστια αυτοκρατορία. Σήμερα σε ένα πολύπλοκο γεωπολιτικό περιβάλλον με εντάσεις στο Αιγαίο και στην ανατολική Μεσόγειο θεωρείτε ότι η Ελλάδα υπερασπίζεται επαρκώς αυτή την ελευθερία;
Αντώνης Πετμεζάς: Η Ελλάδα μετά από την ελληνική επανάσταση, κατόπιν στρατιωτικών και πολιτικών εξελίξεων, βρέθηκε στη σημερινή κατάσταση. Από πλευράς συνόρων δεν έχει διαμορφωθεί κάτι το διαφορετικό. Φυσικά οι κίνδυνοι είναι πολύ μεγάλοι και αν δεν υπάρχει ομόνοια και υπάρχει διχόνοια -όπως έλεγε και ο εθνικός μας ποιητής “η διχόνοια η δολερή”- τότε θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε όλους τους κινδύνους. Διότι σήμερα η ελευθερία δεν είναι κάτι σταθερό ούτε δεδομένο, μεταβάλλεται συνεχώς όπως βλέπουμε. Επομένως, θα πρέπει εμείς -έχοντας γνώση το τι κάναν πρόγονοί μας- τους αγώνες και τις θυσίες, να υπερασπιστούμε το σήμερα και τα σημερινά εθνικά κυριαρχικά δικαιώματα.
Ωραία Σπαρτσή: Γίνεται συχνά λόγος για πολιτική πόλωση και κοινωνικό διχασμό σας θυμίζει αυτό σε κάποιο βαθμό τις εσωτερικές συγκρούσεις που υπήρχαν την περίοδο της επανάστασης;
Αντώνης Πετμεζάς: Δυστυχώς, υπήρχε εσωτερικός διχασμός ο οποίος όμως δημιουργήθηκε από εξωτερικούς παράγοντες. Αυτοί που παίξανε καταλυτικό ρόλο στον εμφύλιο ήταν δυστυχώς ο Κωλέττης και ο Μαυροκορδάτος, βάζοντας μερίδα στρατιωτικών να στραφούν έναντι των άλλων. Επομένως μπορούμε να πούμε, ενώ η επανάσταση ήταν εθνική και επ’ ουδενί δεν ήταν εισαγόμενη, ξαφνικά στο πέρασμα του χρόνου η επανάσταση επηρεάστηκε πολύ από ξένους παράγοντες . Πιο πολύ από τον αγγλικό παράγοντα.
Ωραία Σπαρτσή: Να πάμε λίγο και στους νέους. Να πάμε λίγο στο σήμερα γιατί σίγουρα ο όμιλος έχει και μία ευθύνη να μεταδώσει και τη γνώση και ένα όραμα ίσως. Πολλοί νέοι νοιώθουν απογοητευμένοι από την πολιτική και τις προοπτικές της χώρας. Πιστεύετε ότι σήμερα υπάρχει ένα ιδανικό ικανό να εμπνεύσει τη νέα γενιά όπως συνέβη το 1821;
Αντώνης Πετμεζάς: Ό,τι θετικό έχει συμβεί στην Ελλάδα, έγινε από τους λίγους. Έτσι πιστεύω ότι πάντα υπάρχει μία φλόγα, η οποία πάντα θα είναι αναμμένη. Φυσικά οι νέοι -και αυτό οφείλεται στην παιδεία μας η οποία δεν δίνει την κατάλληλη βάση στα ιστορικά γεγονότα- δεν γνωρίζουν καλά την ιστορία με αποτέλεσμα να μην γνωρίζουν και τις θυσίες που κάνανε οι άνθρωποι την εποχή εκείνη για να φτάσουμε στο σήμερα. Δεν φταίνε οι νέοι όμως. Πιστεύω φταίει η παιδεία που δεν τους μεταφέρεται σωστά και θα σας πω και ένα παράδειγμα. Εμείς όταν πηγαίναμε σχολείο είχαμε τους αγωνιστές μέσα στην τάξη και μας έλεγε ο δάσκαλος “σε αυτούς χρωστάμε την ελευθερία μας. Πρέπει να τους μοιάσετε”. Το θυμάμαι που μας το έλεγε ο δάσκαλος. Στο σχολείο τώρα δεν υπάρχουν αυτά. Έχουν αποκαθηλωθεί οι αγωνιστές. Η ιστορία της επανάστασης του ‘21, όπως και άλλα σημαντικά γεγονότα, είναι μία-δύο σελίδες στο βιβλίο, με αποτέλεσμα οι νέοι να μην γνωρίζουν την ιστορία τους.
Ωραία Σπαρτσή: Προέρχεστε από μία οικογένεια που έδωσε ανθρώπους στον αγώνα της ελευθερίας. Αν οι πρόγονοί σας μπορούσαν να δουν την Ελλάδα σήμερα πιστεύετε ότι θα ένοιωθαν περηφάνια για την πορεία της χώρας ή θα μας καλούσαν να επαναπροσδιορίσουμε τι σημαίνει πραγματικά ελευθερία;
Αντώνης Πετμεζάς: Εκτιμώ ότι καταρχήν υπάρχει ελευθερία. Οι άνθρωποι αυτοί αγωνιστήκανε τότε για να είμαστε εμείς σήμερα ελεύθεροι. Υπάρχουμε γιατί υπήρξαν αυτοί. Τώρα δεν μπορώ να σας πω τι θα αισθανόντουσαν αλλά το μόνο σίγουρο είναι ότι όταν μία οικογένεια “Πετμεζά” έδωσε στα ορλωφικά 16 άτομα, φυσικά θα ήθελαν οι αγώνες τους να έχουνε μία συνέχεια και στο μέλλον. Η ελευθερία όπως είπα δεν είναι κάτι σταθερό, μεταβάλλεται. Επομένως, θα πρέπει με το όραμα και το όνειρο των αγωνιστών του 1821 να μπορέσουμε να διατηρήσουμε την ελευθερία μας.
Έχοντας υπόψη την ευρύτητα και το βάθος της παιδείας του Δημήτρη Καταλειφού αλλά και μετά την τυχαία γνωριμία μας με αφορμή ένα σύντομο κριτικό σημείωμά μου για την πρώτη του ποιητική συλλογή, θέλησα να του ζητήσω να διαβάσει και κατόπιν να ηχογραφήσουμε μερικά αποσπάσματα από το περίφημο Collectanea του Ζήσιμου Λορεντζάτου. Είχαν προηγηθεί αρκετές συζητήσεις σχετικά με το βιβλίο μου «Δυο Ψίθυροι μέσα στη Θύελλα», το οποίο μόλις είχε κυκλοφορήσει και αφορούσε έναν πρωτότυπο διάλογο ανάμεσα στον Ρένο Αποστολίδη και τον Ζήσιμο Λορεντζάτο. Θα ήθελα να παραθέσω λοιπόν για τους αναγνώστες του Verite κάποια από τα σημαντικότερα σημεία αυτών των συζητήσεων τα οποία αποκαλύπτουν μια μοναδική προσωπικότητα των τεχνών και των γραμμάτων. Θα παρακαλούσα μόνο τον αναγνώστη να «ακούσει» προσεκτικά μέσα του την «ανθρώπινη φωνή» του σπουδαίου Δημήτρη Καταλειφού και τον δικό του «ήχο του μυστικού θιάσου» και να αναζητήσει τους δημιουργούς που αναφέρονται εδώ. Το ζητούμενο δεν είναι ο άχρηστος θόρυβος, αλλά η δημιουργική ησυχία. Τέλος αφού τον ευχαριστήσω για την εμπιστοσύνη, την άψογη συνεργασία και την υπομονή: να αναφέρω εδώ χαρακτηριστικά ότι κατά την ηχογράφηση των αποσπασμάτων από τα Collectanea του Λορεντζάτου, με ρωτούσε συνεχώς προς μεγάλη μου έκπληξη αν ήταν σωστή η ανάγνωση ή αν έπρεπε να την επαναλάβει! Αυτό σημαίνει απαράμιλλο ήθος και επαγγελματισμός που σπανίζει πλέον στον καλλιτεχνικό κύκλο.
Κ. Μούσσας: Διάβασα και συγκινήθηκα ιδιαίτερα-ίσως πλέον γιατί συνάντησα τον εαυτό μου- με έναν στίχο σας: «Σήμερα το πρωί που ξύπνησα, σκέφτηκα πως στη ζωή μου τα ήθελα όλα. Και πως τώρα πρέπει να αρκεστώ στο «σχεδόν τίποτα»1. Όμως μήπως από αυτό το «σχεδόν τίποτα» προκύπτουν οι ιδέες, αυτό το κάτι, που τελικά είναι βασική προϋπόθεση της ποίησης; Με άλλα λόγια μήπως «οι ιδέες μαστόρεψαν όλες τις εκδοχές του Τίποτα σαν Κάτι»2;
Δ. Καταλειφός: Το «σχεδόν τίποτα» μου το έφερε ο Χρόνος. Το φέρω βαρέως που γερνάω. Ήταν μια μεγάλη τομή όταν το συνειδητοποίησα. Υπήρχε η πριν ζωή, όπου μπορούσα να τα περιμένω ακόμη όλα και η μετά ζωή, όπου κυριαρχεί το σχεδόν τίποτα: περιορισμένες δυνατότητες, περιορισμένες επιλογές. Άλλοτε- όσο έχω ακόμη την υγεία μου- τις δέχομαι με συνετή ευγνωμοσύνη, άλλοτε -στις πιο άσχημες στιγμές μου- ακόμη κι αυτές οι λίγες δυνατότητες δεν καταφέρνουν να με παρηγορήσουν. Πάντως από αυτό το «σχεδόν τίποτα», όπως σωστά λέτε, άρχισα να γράφω ποιήματα. Έγινε το σημείο εκκίνησης, η αφετηρία για ένα ταξίδι που εδώ και τέσσερα χρόνια με πηγαίνει. Ούτε ξέρω ποια θα είναι η κατάληξη. Όταν γράφω κάτι που μου αρέσει, το «σχεδόν τίποτα», έστω και για λίγο, μεταμορφώνεται σε «κάτι σημαντικό», τουλάχιστον για μένα. Γενικότερα πιστεύω, για την τέχνη, η στέρηση, αποτελεί ένα πανίσχυρο κίνητρο. Το σχεδόν τίποτα ή και το απολύτως τίποτα, πολύ συχνά, έχουν συνεισφέρει σε πολλά θαυμαστά έργα τέχνης.
Κ. Μούσσας: Ας συνεχίσω κατά κάποιον τρόπο την προηγούμενη ερώτηση, στην ποιητική συλλογή σας «Πίσω από τζάμια θολά» διαβάζω:
«Στο πατρικό μας/ ζει πια ο αδερφός μου./ Θέλω να ξαναπηγαίνω/ τις μέρες της μεγάλης θλίψης./ Να μυρίσω λίγο μαμά και μπαμπά. Φυσικά υπερτερεί/ μόνο άοσμη ορφάνια./ Τις μέρες όμως της μεγάλης θλίψης/ εγώ θα συνεχίσω να πηγαίνω./Και το τίποτα είναι κάτι»3.
Αναφέρεστε συχνά στα ποιήματά σας στους γονείς σας. Σας λείπουν. Περισσότερο προσδιόρισε την ψυχοσύνθεση σας η παρουσία ή η απουσία τους; Αληθεύει ότι η μόνη φορά που από τον πατέρα σας ακούσατε «μπράβο από καρδιάς»4 ήταν όταν στα δεκαεφτά σας κάνετε με λεωφορείο τη διαδρομή Πειραιάς- Κηφισιά;
Δ. Καταλειφός: Το 2017 έχασα και τη μητέρα μου. Τότε ήμουν 63 ετών. Άρχισα να πενθώ και να γερνώ ταυτόχρονα. Επειδή δούλευα τότε στο θέατρο, κατά κάποιο τρόπο η ζωή με παρέσυρε σε ενέργεια και δράση. Στην καραντίνα του 2020, όπου έκλεισαν τα θέατρα και βρέθηκα μόνος μου στο σπίτι, άρχισα να επιστρέφω ασυνείδητα όλο και συχνότερα στην παιδική ηλικία, τους γονείς και την απώλειά τους. Ξαφνικά είχα χρόνο να επιστρέφω. Έτσι άρχισα για πρώτη ουσιαστικά φορά, να γράφω ποιήματα. Ούτε μου περνούσε από το μυαλό η ιδέα ότι θα εκδοθούν κάποτε. Τα έγραφα μάλιστα στο κινητό και τα έστελνα σε μια φίλη, την κυρία Θάλεια Μελλή Χωλ που έχει στενή σχέση με την ποίηση και τη μετάφραση. Εκείνη με ενθάρρυνε να συνεχίσω. Φαίνεται πως είχα ανάγκη μιας αποτίμησης της έως τότε ζωής μου. Σε μια τέτοια αποτίμηση είναι αδύνατον να απουσιάζουν οι γονείς σου, είτε ως παρουσία είτε ως απουσία. Οι γονείς μου είναι συνδεδεμένοι με αυτή την περίοδο, για την οποία έγραφα και παραπάνω, την περίοδο δηλαδή που τα περιμένεις όλα από τη ζωή. Επομένως συνδέονται και με πολλές ευτυχισμένες στιγμές. Με την ορφάνια και το γέρασμα ξεκίνησε και το «σχεδόν τίποτα» που λέγαμε. Ο πατέρας μου που ήταν ένας πολύ γλυκός άνθρωπος και με χιούμορ, μου είπε αρκετές φορές μπράβο, όμως πιστεύω πως το πιο αυθεντικό του μπράβο ήταν αυτό που μου είχε πει τότε, γιατί αφορούσε μια επιθυμία του για μένα, εφ’ όλης της ύλης: να πιάσω δηλαδή τη ζωή από τα κέρατα, να γίνω μαχητικός, να διεκδικήσω τη ζωή. Νομίζω πως εντέλει έπεσε έξω, αλλά τι να κάνουμε;
Κ. Μούσσας: «Η ποίηση καθυστερεί τη μεταμόρφωση/ κάνει πιο δύσκολη την καθημερινή μας πράξη»5, γράφει ο Ασλάνογου, ο Νίκος Καρούζος λέει ότι η «ποίηση είναι ασκητεία με το λόγο»6 ενώ ο Μανόλης Αναγνωστάκης πως η «ποίηση δεν είναι τρόπος να μιλήσουμε/ αλλά ο καλύτερος τρόπος να κρύψουμε το πρόσωπό μας»7. Συμφωνείτε με κάποιον από τους τρεις «ορισμούς»; Θα ήθελα τη δική σας άποψη.
Δ. Καταλειφός: Και οι τρεις ποιητές που αναφέρετε ανήκουν στους πολύ αγαπημένους μου. Περισσότερο ωστόσο μου ταιριάζει ο στίχος του Αναγνωστάκη. Νομίζω πως κι εγώ με έναν τρόπο έγραψα ποιήματα για να κρύψω το πρόσωπό μου και ταυτόχρονα να το αποκαλύψω. Πολλά από τα ποιήματά μου είναι γραμμένα στο τρίτο πρόσωπο. Πηγαινοέρχομαι ανάμεσα στο εγώ και στο αυτός. Κατά ένα περίεργο τρόπο αυτό μοιάζει και με την ηθοποιία. Ο ρόλος καταλήγει ένα πρόσχημα για να αναδύεται – συχνά ερήμην σου- ο πραγματικός εαυτός σου. Το να γράψω σε πρώτο ή σε τρίτο πρόσωπο είναι σχεδόν πάντοτε ενστικτώδες. Σπανίως το έχω μετατρέψει σε άλλο πρόσωπο από αυτό με το οποίο πρωτοξεκίνησα το ποίημα.
Κ. Μούσσας: Ο PeterBrook στο περίφημο βιβλίο του ο «Άδειος Χώρος» διακρίνει το θέατρο σε 4 κατηγορίες Νεκρό (όπερα), Ιερό (τραγωδία), Τραχύ (λαϊκό), Άμεσο (σύγχρονο). Εσείς πώς θα ορίζατε το θέατρο ως τέχνη αλλά και κοινωνική δραστηριότητα; Στο ίδιο βιβλίο αναφέρει: «Πρέπει να παραδεχτούμε την τρομακτική δυσκολία που έχει το να κάνεις θέατρο: είναι ή, θα ήταν, αν το κάναμε σωστά, ίσως το δυσκολότερο εκφραστικό μέσο απ’ όλα: είναι ανελέητο, δεν υπάρχει περιθώριο για λάθη, ούτε για περιττά πράγματα. Ένα μυθιστόρημα μπορεί να επιβιώσει. Να κρατήσει τον αναγνώστη που πηδάει σελίδες ή ολόκληρα κεφάλαια. Το κοινό όμως μπορεί να κατρακυλήσει από την απόλαυση στην πλήξη σε μια στιγμή και η επαφή να χαθεί ανεπιστρεπτί». Είναι πράγματι έτσι; Μετά από δεκαετίες θεατρικής παρουσίας τι είναι τελικά για εσάς η «σκηνή», η «αυλαία», η «πρόβα» και πως αντιδράτε όταν νιώσετε ότι «χάσατε» το κοινό σας κατά τη διάρκεια μιας παράστασης; Παραθέτω σχετικά ένα στίχο σας, από ποίημα που μάλιστα αφιερώνετε στον Τεννεσσί Ουίλιαμς: «Στον έρωτα ελλοχεύει η καταχνιά/ και τελικά επικρατεί το γκρίζο./ Στο θέατρο πάλι, βασιλεύει κόκκινο. /Ένα βαθύ κόκκινο»8.
Δ. Καταλειφός: Το κόκκινο είναι το χρώμα του πάθους που απαιτεί αυτή η τέχνη. Δεν γίνεται να συνεχίσεις δίχως αυτό. Η σκηνή είναι και ιερή και τραχιά. Απαιτεί τα πάντα από τον ηθοποιό. Να είναι μαχητικός, τολμηρός, γενναίος, άφοβος, αληθινός, να πείθει, να συγκινεί, να ενδιαφέρει και ένα σωρό άλλα πράγματα δύσκολο να διατυπωθούν. Αν δεν τα πετύχει, κατά κάποιο τρόπο καταποντίζεται. Το αποτέλεσμα επίσης μιας παράστασης δεν είναι ατομικό. Το θέατρο πάνω από όλα είναι μια συλλογική τέχνη. Αυτό το κάνει συγκινητικό και πολύ δύσκολο ταυτόχρονα. Γιατί οι άνθρωποι στο θέατρο μπορούν να συνεννοηθούν πολύ δύσκολα. Είναι μια ριψοκίνδυνη τέχνη. Μια ακροβασία. Και το κοινό είναι διαφορετικό κάθε βράδυ. Υπάρχει καλό και κακό κοινό, και δίχως να το ξέρει συμμετέχει και καθορίζει την ποιότητα μιας παράστασης. Με τα κινητά τηλέφωνα, είτε χτυπήσουν είτε με τον φόβο ότι θα χτυπήσουν, έχει χαθεί ένα μεγάλο μέρος από τη μαγεία του θεάτρου. Οι άνθρωποι όλο και περισσότερο δυσκολεύονται να συγκεντρωθούν για πολλή ώρα. Τα περισσότερα έργα κόβονται για να μην ξεπεράσουν τις δύο ώρες το πολύ. Σήμερα είναι πολύ πιο δύσκολο να κρατήσεις συγκεντρωμένο ένα κοινό που συνηθίζει όλο και περισσότερο στη γρήγορη αλληλουχία εικόνων. Ο λόγος ενός κειμένου κινδυνεύει να υποβιβαστεί μπροστά στην εικόνα. Ή τη δυνατή μουσική. Δεν είναι τυχαίο που οι περισσότερες σκηνοθεσίες χρησιμοποιούν πλέον την κάμερα μετατρέποντας τη θεατρική πράξη περισσότερο σε κινηματογραφικές εικόνες.
Κ. Μούσσας: Επανέρχομαι στον Αναγνωστάκη. «Η αγάπη είναι ο φόβος που μας ενώνει με τους άλλους»9. Τι είναι αγάπη για τον Δημήτρη και τι για τον Καταλειφό; Διαβάζω: «Η αγάπη όσο πάει λιγοστεύει»10. Θα περίμενε κανείς το αντίθετο… Αυτός είναι και ο λόγος που το αφιερώνεται στους «θλιμμένους»;
Δ. Καταλειφός: Κατ’ αρχάς είναι δύσκολο να δώσουμε έναν ορισμό για την αγάπη. Τι είναι τελικά αυτή η περίφημη αγάπη που όλοι αναζητούμε και ελάχιστοι την βρίσκουμε; Στο πέρασμα της ζωής μου με απογοήτευσαν και υποθέτω ότι απογοήτευσα πολλούς ανθρώπους. Όταν γράφω ότι η αγάπη όσο πάει και λιγοστεύει, κυριολεκτώ. Έχουν απομείνει πολύ λίγοι άνθρωποι που θα μπορούσα να πω ότι τους αγαπώ ή ότι με αγαπούν. Υπάρχει φυσικά ένας ευρύτερος κύκλος ανθρώπων που συμπαθώ και ελπίζω ότι με συμπαθούν, αλλά αυτό που θα λέγαμε αγάπη είναι δυστυχώς κάτι σπάνιο ή ίσως και ανύπαρκτο. Ωστόσο συνεχίζει κανείς τη ζωή του και με τη λίγη ή την καθόλου αγάπη που διαθέτει. Ίσως από εκεί να προέρχεται ουσιαστικά η θλίψη μου: είχα μεγάλη ανάγκη την αγάπη αλλά τελικά προσπαθώ να τα βγάζω πέρα και δίχως αυτήν.
Κ. Μούσσας: Είστε ένας «τεχνίτης» της σιωπής, «επιλέγω ψίθυρο αντί φωνή»11, διαβάζω στο «Επί κλίνης κρεμάμενος», δεν εκτίθεστε παρότι η δουλειά σας καμιά φορά το απαιτεί, άρα θα συμφωνούσατε με τον Καμύ: «Προς τι όλος αυτός ο θόρυβος… όταν η γαλήνη θα ήταν να αγαπάς και να δημιουργείς σιωπηλά! Χρειάζεται όμως να ξέρεις να υπομένεις»12 και προφανώς εσείς ξέρετε να υπομένετε. Πώς διδαχθήκατε την «τέχνη της υπομονής», την αισθητική του μέτρου και της σιωπηλής δημιουργίας; Ήταν αποτέλεσμα βιωματικό, εμπειρίας, επιρροών ή έμφυτης ροπής προς την ουσιαστική μοναχικότητα; Ας δούμε όμως πριν απαντήσετε, ένα ακόμα ποίημα σας ακέραιο και όχι αποσπάσματα που κι αυτά βέβαια έχουν την ερμηνευτική τους βαρύτητά:
«Σηκώθηκε μοναξιά/ σαν αέρας από τις Κυκλάδες/δεν μπορείς να σταθείς πουθενά./Χτυπάει τα μάτια σαν άμμος/και τσούζουν./ Νομίζεις πως θα κλάψεις,/μα ούτε κι αυτό δεν μπορείς/ ούτε κι αυτό δεν μπορείς»13.
Δ. Καταλειφός: Η εποχή μας έχει πολύ θόρυβο. Ίσως γι’ αυτό και να δυσφορώ. Τα ποιήματά μου είναι σαν μικρά ερημονήσια από τα οποία κάθε τόσο εκπέμπω εκκλήσεις βοηθείας. Αγαπώ τους ανθρώπους αλλά ταυτόχρονα δεν τους αντέχω. Στην ηλικία που έχω φτάσει είναι δύσκολο έως αδύνατο να ξεγελώ τον εαυτό μου. Η μοίρα του ανθρώπου είναι να καταλήγει μόνος του. Είναι ένα θλιβερό συμπέρασμα αλλά για μένα αληθινό. Αυτό που σίγουρα μπορούμε να κάνουμε είναι να είμαστε ευγενικοί. Όμως οι περισσότεροι ούτε καν αυτό δεν μπορούμε να πετύχουμε. Οι περισσότεροι άνθρωποι περνούν τον καιρό τους προκαλώντας, λέγοντας ή γράφοντας κακίες για τους άλλους. Πώς να φυτρώσει αγάπη μέσα σε ένα τόσο άγονο τοπίο;
Κ. Μούσσας: Κάποτε σας πρόδωσαν, πετάξατε τα πάντα, «σε μια στιγμή παραφοράς/ και αλλοφροσύνης, όταν ξεχείλισε/ το άδικο και η οργή […]ούτε μια κοινή φωτογραφία/ ούτε ένα σημείωμα/ κάποιο αντικείμενο έστω»14. Τι γίνεται όμως με όλα όσα έχετε χαρίσει, όσα σας πήραν, όσα για πάντα ανήκουν αλλού;
Δ. Καταλειφός: Το παίρνεις απόφαση. Η ζωή είναι κάποιες συναντήσεις. Κάποιες από αυτές αποδεικνύονται μοιραίες. Είτε γιατί προδόθηκες, είτε γιατί πρόδωσες, είτε γιατί αδικήθηκες είτε γιατί αδίκησες. Στο ενδιάμεσο ανταλλάσσεις πράγματα, συναισθήματα, αισθάνεσαι ίσως και την περίφημη αγάπη που λέγαμε, χαίρεσαι, ζεις, δημιουργείς, συνδημιουργείς. Εν ολίγοις έρχεσαι σε επαφή. Νομίζω πως αυτό είναι το πιο σημαντικό, για το οποίο θα μπορούσαμε να μιλάμε. Η επαφή. Αυτές οι ευλογημένες στιγμές που η τύχη, η συγκυρία, η διάθεση ή δεν ξέρω τι άλλο, βοηθούν και συνεργάζονται ώστε να σπάσει αυτό το καταραμένο εγώ μας και να συναντήσει για λίγο γνήσια την ψυχή ενός άλλου ανθρώπου. Αυτές οι στιγμιαίες ενώσεις, αυτές οι στιγμιαίες συναντήσεις, αυτές οι στιγμιαίες προσδοκίες για αγάπη. Μετά έρχεται το τέλος, η οργή, η απογοήτευση, η απομυθοποίηση, η προδοσία πολλές φορές, αλλά τουλάχιστον έζησες -για όσο έζησες- την ευλογία της επαφής. Την ευλογία της ψευδαίσθησης της επαφής.
Κ. Μούσσας: Επιτρέψτε μου τώρα να σας κάνω την επόμενη ερώτηση με έναν στίχο από κάποιο ποίημα μου: «Ζωντανός ναυαγός ή πεθαμένος ήρωας;».
Δ. Καταλειφός: Ωραίος ο στίχος σας. Εγώ πηγαινοέρχομαι ανάμεσα στα δύο. Πότε παλεύω μέσα στα κύματα, πότε παραιτούμαι ηρωικά. Θεωρώ πως είναι η μοίρα του ανθρώπου όταν φτάνει στην ηλικία που έχω φτάσει. Πικροί απολογισμοί, περιορισμένες επιλογές, χρόνος που αμείλικτα τρέχει και ακυρώνει τη μια ψευδαίσθηση μετά την άλλη οδηγώντας στις βασικές αλήθειες της ζωής. Κάποιες μικρές εκπλήξεις της καθημερινότητας ωστόσο αποτελούν μια καλοδεχούμενη ανάσα.
Κ. Μούσσας: «Βλέπω τη ζωή που έζησα/κάτω από το σημάδι μιας αλήθειας άγνωστης έτσι, που όλη χάνεται/ κι όλη πάνω μου θα ξαναπέσει[…] Κι είναι ανέγγιχτη ακόμα η ζωή μου. /Ακόμα την ονειρεύομαι, τη χάνω. Ήρθα αγνός στη ζωή. Όσο περισσότερο αμάρτησα, τόσο πιο άδολος/κι άφοβος έπαιξα την παρτίδα./Χαμένη ή κερδισμένη, άλλο τόσο επιμένω».
Επιτρέψτε μου να σας αφιερώσω αυτό το ποίημα του Πιερ Πάολο Παζολίνι, τον πρωτοποριακό σκηνοθέτη και ποιητή της μεγάλης ιταλικής κινηματογραφικής «σχολής», για να περάσω από το θέατρο στον κινηματογράφο όπου ήδη από το 1978, συμμετέχετε σε διάφορες παραγωγές: «Ανατολική περιφέρεια», «Ρεπό», «Πέτρινα χρόνια» η εμβληματική ταινία του Παντελή Βούλγαρη «Θεόφιλος», «Καβάφης», ως το «Έτερος εγώ» και πιο πρόσφατα το 2020 στο αφιέρωμα «Νίκος Καρούζος: Ο δρόμος για το έαρ». Ποιο χαρακτηριστικό βρίσκετε στον κινηματογράφο το οποίο δεν υπάρχει στο θέατρο; Και μια και αναφέρθηκα στο ιταλικό σινεμά, ποια κινηματογραφική «σχολή» ξεχωρίζετε;
Δ. Καταλειφός: Ευχαριστώ για την αφιέρωση του μεγάλου Παζολίνι. Η κινηματογραφική σχολή που ξεχωρίζω είναι ο ιταλικός νεορεαλισμός. Όλες αυτές οι ταινίες των Ιταλών σκηνοθετών αποτελούν σπουδαία έργα τέχνης. Ο κλέφτης των ποδηλάτων, ας πούμε, ή το Ακατόνε ή το Μάμα Ρόμα ή το Μπελίσιμα του Βισκόντι είναι από τα πιο συγκινητικά αριστουργήματα του παγκόσμιου κινηματογράφου. Εγώ αν και έχω εργαστεί ως επί το πλείστον στο θέατρο, ως θεατής προτιμώ τον κινηματογράφο. Είναι η μεγάλη μου αγάπη. Ως ηθοποιός όμως προτιμώ να παίζω στο θέατρο γιατί μου αρέσει η ροή και η συνέχεια που διαθέτει το θεατρικό παίξιμο. Ο κινηματογράφος έχει φυσικά το πλεονέκτημα να διατηρεί ακέραια την ερμηνεία ενός ηθοποιού ενώ η υποκριτική στο θέατρο είναι εφήμερη. Δεν μένει απολύτως τίποτα. Τώρα βέβαια με τις παντός είδους μαγνητοσκοπήσεις ακόμη και μια παράσταση μπορεί να διατηρηθεί στον χρόνο. Αλλά κακά τα ψέματα, η ατμόσφαιρα μιας θεατρικής παράστασης είναι αυτή η ζωντανή συνύπαρξη ηθοποιού και θεατών και η διαφορετική ατμόσφαιρα που δημιουργείται μέσα στην αίθουσα μεταξύ τους, κάθε βράδυ.
Κ. Μούσσας: Στο «Περί θανάτου και άλλων μυστηρίων» ο Φερνάντο Πεσσόα αναφέρει ίσως οπωσδήποτε επηρεασμένος από τον Ηράκλειτο: «Ο κόσμος είναι ένα όνειρο, όχι όμως λόγω υπερβολής αλλά λόγω ελλείψεως. Ο κόσμος είναι μη πραγματικός, γιατί στην πραγματικότητα βλέπουμε μέρος αυτού που στ’ αλήθεια είναι ο κόσμος»15. Ζούμε λοιπόν ένα όνειρο. Κι ο θάνατος; «Ο θάνατος δεν είναι συμβάν της ζωής, υποστηρίζει ο Βίτγκενσταϊν16, ενώ ο Tagore -ποιητής γαρ- διαφωνεί, λέγοντας ότι «ο θάνατος ανήκει στη ζωή σαν τη γέννα»17. Παραθέτω άλλο ένα ολόκληρο ποίημα σας, σχετικό με το θέμα:
«Μια ζωή, ένας αγώνας μάταιος/ να μοιάσεις στους άλλους/ για να ζήσεις ήσυχος/και να πεθάνεις/ νεκρός»18. Μιλήστε μας για το βασικότερο όλων: πώς ζει κανείς συμφιλιωμένος με τον θάνατο ειδικά στην εποχή τόσων πολέμων; Γάζα, Ουκρανία και τώρα Ιράν.
Δ. Καταλειφός: Δεν συμφιλιώνεται. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω συμφιλιωθεί. Βέβαια εκτός από τον Ένα και Μοναδικό Μεγάλο θάνατο που κανείς μας δεν μπορεί να τον αποφύγει, υπάρχουν και ένα σωρό άλλοι θάνατοι που συμβαίνουν κατά τη διάρκεια της ζωής μας και μας καθορίζουν. Ο θάνατος αγαπημένων προσώπων, ας πούμε. Ή ένας χωρισμός που ισοδυναμεί με θάνατο. Ή ο θάνατος μιας ιδέας ή μιας ιδεολογίας που έδινε νόημα στη ζωή μας. Ή η απόσυρση από μια δουλειά ή μια τέχνη. Και με αυτούς τους θανάτους άλλοτε συμφιλιωνόμαστε και άλλοτε όχι. Το τέλος μιας κατάστασης σχεδόν πάντοτε εμπεριέχει θλίψη. Πόσο μάλλον το Τέλος με τ κεφαλαίο. Η πορεία προς αυτόν με τρομάζει. Αυτό κυρίως. Σχετικά με όσα φριχτά ζούμε τα τελευταία χρόνια, Κώστα, είναι μια παράνοια άνευ προηγουμένου, ένας εφιάλτης δίχως τέλος.
Κ. Μούσσας: Ο πιο πιστός δουλευτής του θανάτου είναι ο χρόνος. «Ο χρόνος, ο μακρός και αναρίθμητος/ φανερώνει όλα όσα δεν φανερώθηκαν και αφού φανερωθούν τα κρύβει», 19 διαβάζουμε στον «Αίαντα» του Σοφοκλή. Αυτός είναι ο λόγος που γράφετε ότι «ο χρόνος κυλάει κι εγώ κατρακυλάω», «προς το υπόγειο/ που είναι η ζωή/ […] «ξένος Έλληνας σε κάθοδο»;20
Δ. Καταλειφός: Ναι ο πιο πιστός δουλευτής του θανάτου είναι ο χρόνος. Και της τέχνης επίσης. Κάθε μορφής τέχνης. Ο χρόνος που περνάει, που πέρασε, ο χρόνος που θα έρθει, ο χρόνος που τελείωσε, ο χαμένος ή ο ξανακερδισμένος χρόνος. Τρία από τα πιο αγαπημένα μου έργα τέχνης διαπραγματεύονται τον χρόνο με απόλυτα συγκλονιστικό τρόπο: Ο έρωτας στα χιόνια του Παπαδιαμάντη, το ποίημα του Καβάφη Απ’ τες εννιά, και η Τελευταία μαγνητοταινία του Κραπ, του Μπέκετ. Σύντομα κείμενα που αναδεικνύουν τον χρόνο και το πέρασμά του ως το μεγαλύτερο μαράζι της ανθρώπινης ψυχής.
Κ. Μούσσας: Φτάνοντας στο τέλος αυτής της συζήτησης και αφού αναφέρθηκα σε διάφορους ποιητές, θα ήθελα στον κατά τη γνώμη μου κορυφαίο να αναφερθείτε εσείς, επιλέγοντας έναν στίχο του: τον Κ. Π .Καβάφη. Να σημειώσω κλείνοντας -και αφού σας ευχαριστήσω ξανά για την εμπιστοσύνη- ότι σε πολλά ποιήματά σας συνάντησα στίχους του.
Δ. Καταλειφός: Ο Καβάφης είναι ο μεγαλύτερος ποιητής που έχω διαβάσει. Φυσικά δεν λέω τίποτα πρωτότυπο. Για τους περισσότερους είναι ο αγαπημένος ποιητής. «Που τόσα χρόνια πέρασα και ρήμαξα και χάλασα», αυτόν τον στίχο θα διάλεγα. Γιατί είμαι ακριβώς σε αυτή τη φάση. Μιας σκληρής αυτοκριτικής και μιας βαθιάς απογοήτευσης. Και η πόλις με ακολουθεί, όπως λέει αυτό το θαυμάσιο ποίημα. Δεν μπορείς να ξεφύγεις από τα ερείπια, τα σφάλματα, τις πληγές της ζωής σου. Σε καθορίζουν. Εμένα έφτασε να με κάνουν να γράψω. Φαίνεται πως η υποκριτική δεν ήταν αρκετή. Πως ήθελα να μιλήσω με τα δικά μου λόγια και όχι μόνο με τα λόγια των θεατρικών συγγραφέων που έπαιξα. Ήθελα και εξακολουθώ να θέλω να βρω την πιο αυθεντική φωνή μου. Την έπνιξα πολλές φορές μέσα στα χρόνια και στα ερείπια της ζωής. Θα ήθελα να μου δοθεί χρόνος ώστε να ψάξω κι άλλο τη δική μου φωνή και να την αποκαλύψω. Δεν είναι εύκολο. Πέραν των άλλων, γιατί υπηρετώ δύο πολύ απαιτητικές τέχνες ταυτόχρονα. Η μία, το θέατρο, επί μισό ακριβώς αιώνα. Η άλλη, η ποίηση, για δυο- τρία χρόνια, με το θράσος της άγνοιας και την ορμή τού νεοφώτιστου. Αναρωτιέμαι συχνά: θα μπορέσω άραγε να ξαναγράψω; Ή θα μπορέσω άραγε να ξαναπαίξω; Θα τελειώσω τη συνομιλία μας με κάποιους από τους σπουδαίους στίχους του ποιήματος του Καβάφη, Μελαγχολία του Ιάσωνος Κλεάνδρου, ποιητού εν Κομμαγηνή 595 μ.Χ :
Το γήρασμα του σώματος και της μορφής μου
είναι πληγή από φρικτό μαχαίρι.
Τα φάρμακά σου φέρε τέχνη της Ποιήσεως,
που κάμνουνε-για λίγο- να μη νοιώθεται η πληγή.
Κάπως έτσι εύχομαι κι εγώ για τον εαυτό μου και την μελαγχολία του, να έχω τη δύναμη και τη διαύγεια ώστε να προστρέχω- για λίγο ακόμη -σε αυτές τις δυο σπουδαίες τέχνες.
Σε μια περίοδο όπου η ελληνοτουρκική ατζέντα επανέρχεται διαρκώς στο προσκήνιο, έχει σημασία η δημόσια συζήτηση να μη μένει στους τίτλους και στις δηλώσεις, αλλά να εστιάζει στα πραγματικά εργαλεία πολιτικής και αποτροπής. Με αυτό το σκεπτικό, η συνέντευξη που ακολουθεί δεν προσεγγίζει τα ελληνοτουρκικά ως μια αλληλουχία «επεισοδίων», αλλά ως σύστημα αλληλεπίδρασης ισχύος, δικαίου και θεσμών, όπου οι κινήσεις στο πεδίο, οι διοικητικές πρακτικές και οι χάρτες λειτουργούν ταυτόχρονα ως εργαλεία πολιτικής. Με αυτή τη λογική, οι ερωτήσεις επιχειρούν να μετατρέψουν τη συγκυρία σε αναλυτικό αντικείμενο: να διακρίνουν την ουσιαστική αποκλιμάκωση από την τακτική αναμονή, να αποτυπώσουν τη γραμμή ανάμεσα στο τεχνικό και στο πολιτικό τετελεσμένο και να φωτίσουν, με όρους αποτροπής και crisis management, το πού ακριβώς κρίνονται οι ισορροπίες στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Σε αυτό το πλαίσιο, το βιογραφικό του Υποναυάρχου ΠΝ (ε.α.) Συμεών Κωνσταντινίδη αποτελεί ουσιαστικό «κλειδί» ανάγνωσης: συνδυάζει επιχειρησιακή εμπειρία με εξειδίκευση στη θαλάσσια διάσταση (ωκεανογραφία–μετεωρολογία), ενώ η θητεία του σε επιτελικές δομές και σε ΝΑΤΟϊκό στρατηγείο προσδίδει στη συζήτηση το αναγκαίο βάθος ανάμεσα στην τεχνική γνώση, τον στρατηγικό σχεδιασμό και τους θεσμικούς περιορισμούς.
Περικλής Ζαχάρης: Μετά τη συνάντηση Μητσοτάκη-Ερντογάν στην Άγκυρα και τη ρητορική περί «επίλυσης με βάση το διεθνές δίκαιο», πόσο βιώσιμη θεωρείτε τη στρατηγική των «ήρεμων νερών»; Ποιοι δείκτες στο πεδίο (Aegean incidents, ρητορική, ασκήσεις, πρακτικά ΜΟΕ) θα σας έπειθαν ότι δεν πρόκειται για τακτική «παύση» αλλά για σταθερή αποκλιμάκωση;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Μετά τη συνάντηση του Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στην Άγκυρα, όπου -όπως ανακοινώθηκε- δεν υπήρξε συμφωνία σε κανένα από τα βασικά θέματα, μπορεί να θεωρηθεί ότι έγινε ένα πρώτο θετικό βήμα, με την έννοια ότι συμφωνήθηκε πως η επίλυση των διαφορών θα κινηθεί στη βάση του διεθνούς δικαίου. Πρόκειται για μια θετική εξέλιξη, χωρίς όμως να εξασφαλίζει από μόνη της την αποκλιμάκωση· απλώς συμβάλλει, προς το παρόν, στη διατήρηση πιο ήρεμων νερών. Παράλληλα, η σημερινή υπογραφή με την Exxon και τη Hellenic Energy για έρευνα -και στη συνέχεια εκμετάλλευση- κοιτασμάτων νότια της Κρήτης, σε περιοχές που τέμνονται και με το τουρκο-λιβυκό μνημόνιο, αναμένεται να αποτελέσει πρόκληση για την Τουρκία. Θα καταστεί σαφές ότι το μνημόνιο αυτό δεν γίνεται αποδεκτό, πέρα από την Ελλάδα, ούτε από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Συνεπώς, η σχέση Ελλάδας-Τουρκίας έχει προοπτική, ωστόσο αυτή τη στιγμή χαρακτηρίζεται από μια σχετική στασιμότητα.
Περικλής Ζαχάρης: Η πρόσφατη τουρκική NAVTEX «χωρίς ημερομηνία λήξης» και η απαίτηση για «συντονισμό» ερευνητικών δραστηριοτήτων σε αμφισβητούμενα ύδατα: τη διαβάζετε ως τεχνικό ζήτημα ή ως απόπειρα δημιουργίας διοικητικού/νομικού τετελεσμένου (grey-zone θεσμοποίηση); Ποια θα έπρεπε να είναι η ελληνική απάντηση σε νομικό, διπλωματικό και επιχειρησιακό επίπεδο;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Σχετικά με την πρόσφατη τουρκική NAVTEX χωρίς ημερομηνία λήξης και την απαίτηση για «συντονισμό» ερευνητικών δραστηριοτήτων σε αμφισβητούμενα ύδατα, θεωρώ ότι δεν πρόκειται για ένα απλό τεχνικό ζήτημα. Τη διαβάζω ως απόπειρα δημιουργίας ενός διοικητικού και νομικού τετελεσμένου, δηλαδή ως προσπάθεια θεσμοποίησης μιας «gray zone». Με άλλα λόγια, επιχειρούν αφενός να μας οδηγήσουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων υπό δικούς τους όρους και αφετέρου να παγιώσουν την εικόνα ότι το μισό Αιγαίο -και ειδικά το Ανατολικό Αιγαίο- αποτελεί δική τους περιοχή. Η ελληνική αντίδραση, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να είναι διπλή. Πρώτον, να αμφισβητήσουμε ρητά τη συγκεκριμένη NAVTEX και να εκδώσουμε δικές μας NAVTEX στο Ανατολικό Αιγαίο, με σταθερή συνέχεια, είτε υπάρχουν ασκήσεις είτε όχι. Αυτό είναι κρίσιμο, διότι η Ελλάδα είναι, βάσει του IMO, η αρμόδια αρχή για NAVTEX στο Ανατολικό Αιγαίο, μέσω των σταθμών της Λήμνου και του Ηρακλείου. Αντίθετα, ο σταθμός της Σμύρνης που χρησιμοποιεί η Τουρκία αφορά μόνο τα χωρικά της ύδατα. Δεύτερον, πρέπει να υπάρξει θεσμική διαμαρτυρία προς την Ισπανία, ως αρμόδια χώρα για τις NAVTEX της Μεσογείου, ώστε να πιεστεί να επαναφέρει την Τουρκία στην τάξη. Υπενθυμίζω ότι η Ελλάδα διαθέτει τρεις σταθμούς NAVTEX: δύο για το Αιγαίο (Λήμνου και Ηρακλείου Κρήτης – ο δεύτερος καλύπτει και το Λιβυκό) και έναν για το Ιόνιο. Τέλος, θα πρόσθετα ότι η διαμαρτυρία για τη συγκεκριμένη NAVTEX πρέπει να απευθυνθεί και στον IMO, ως την προϊστάμενη αρχή για όλες τις NAVTEX. Εφόσον η Ισπανία διατηρεί άριστες σχέσεις με την Τουρκία και είναι πιθανό να μην κινηθεί αποφασιστικά, ο IMO είναι το πιο κατάλληλο θεσμικό επίπεδο για να καταγραφεί και να αντιμετωπιστεί η τουρκική πρακτική.
Περικλής Ζαχάρης: Με δεδομένες τις δημόσιες αναφορές για πιθανή επέκταση χωρικών υδάτων και το διαχρονικό casus belli της Άγκυρας, πώς χαρτογραφείτε την κλιμάκωση (escalation ladder) στο Αιγαίο; Τι «κόκκινες γραμμές» και τι μηχανισμούς crisis management θεωρείτε ρεαλιστικούς ανάμεσα σε δύο συμμάχους στο ΝΑΤΟ;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Η συγκεκριμένη ερώτηση είναι πράγματι πάρα πολύ σοβαρή. Είναι ένα θέμα που απασχολεί διαχρονικά την ελληνική κυβέρνηση. Η επέκταση των χωρικών υδάτων και το casus belli τίθενται σταθερά τόσο στο ΝΑΤΟ όσο και στην Τουρκία, αλλά και σε διεθνείς οργανισμούς. Για μένα, η βασική κόκκινη γραμμή είναι η παραβίαση της εθνικής κυριαρχίας: δηλαδή τα χωρικά μας ύδατα και η υφαλοκρηπίδα. Η υφαλοκρηπίδα είναι de facto καθορισμένη για κάθε χώρα. Δεν χρειάζεται να τη συζητήσει με τον γείτονά της, χρειάζεται όμως να την ανακηρύξει. Αντίθετα, η ΑΟΖ πρέπει να συμφωνηθεί με τα γειτονικά κράτη, άρα εκεί δεν μπορείς να κινηθείς μονομερώς. Για παράδειγμα, αν αλιεύουν τουρκικά αλιευτικά στο Αιγαίο, δεν μπορούμε να τα διώξουμε. Όμως, αν εμφανιστούν τουρκικά ερευνητικά σκάφη για έρευνες στον βυθό του Αιγαίου, εκεί μπαίνει καθαρά κόκκινη γραμμή. Ακόμη περισσότερο, αν επιχειρήσουν γεωτρήσεις ή «τρύπημα» στο Αιγαίο για έρευνες πετρελαίου. Όταν παραβιάζονται αυτές οι κόκκινες γραμμές, πρέπει να είμαστε έτοιμοι για όλα. Αυτό προϋποθέτει ισχυρές Ένοπλες Δυνάμεις. Σε ό,τι αφορά την επέκταση των χωρικών υδάτων, θεωρώ σωστή τη σταδιακή προσέγγιση. Κατά τη γνώμη μου, το επόμενο βήμα θα πρέπει να είναι η επέκταση στα 12 ναυτικά μίλια γύρω από την Κρήτη. Ιδίως τώρα που υπογράψαμε συμφωνία για πετρελαϊκές έρευνες, είναι μια κατάλληλη στιγμή να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα γύρω από την Κρήτη στα 12 ναυτικά μίλια.
Περικλής Ζαχάρης: Το τουρκικό «maritime spatial plan» και η ελληνική αντίδραση ότι στερείται νομικής βάσης: σε ποιο βαθμό βλέπετε εδώ μια νέα μορφή «χαρτογραφικής κυριαρχίας» που επηρεάζει ΑΟΖ/υφαλοκρηπίδα και όχι απλώς χωροταξία; Πώς πρέπει να κινηθεί η Αθήνα σε UNESCO/διεθνή fora ώστε να μην παγιωθεί αφήγημα;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Πριν προχωρήσω, θα ήθελα να σας συγχαρώ: οι ερωτήσεις σας είναι πολύ έξυπνες και κατάλληλα διατυπωμένες και πραγματικά με βάζουν σε σκέψη ως προς το πώς να απαντήσω. Θα προσπαθήσω, λοιπόν, να απαντήσω όσο γίνεται πιο σωστά. Σχετικά με το τουρκικό maritime spatial plan και την ελληνική θέση ότι στερείται νομικής βάσης, θεωρώ ότι δεν πρόκειται απλώς για ζήτημα χωροταξίας. Κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για μια προσπάθεια «χαρτογραφικής κυριαρχίας», που επιχειρεί να επηρεάσει έμμεσα την αντίληψη γύρω από ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα. Όντως η Τουρκία έχει maritime spatial plan και αυτό εντάσσεται, κατά την άποψή μου, στη λογική «διεκδικούμε τα πάντα για να πάρουμε όσο μπορούμε περισσότερα». Η Ελλάδα, από την πλευρά της, οφείλει -και το κάνει- να διεκδικεί όσα δικαιούται με βάση το διεθνές δίκαιο. Κακώς, όμως, στο παρελθόν δεν αξιοποίησε πλήρως αυτά τα δικαιώματα: δεν επέκτεινε τα χωρικά της ύδατα εκεί που δικαιούται, δεν προχώρησε όπως έπρεπε στην υφαλοκρηπίδα και δεν επιδίωξε έγκαιρα μια συνολική συμφωνία οριοθέτησης ΑΟΖ με τα γειτονικά κράτη, ακόμη και με την Τουρκία. Μέχρι τώρα, ΑΟΖ έχουμε συμφωνήσει με την Ιταλία, σε ένα κομμάτι εν μέρει με την Αίγυπτο, ενώ εκκρεμεί η Αλβανία, όπου είχαμε πλησιάσει πολύ κοντά σε οριοθέτηση αλλά οι Αλβανοί υπαναχώρησαν, και μένει επίσης το υπόλοιπο κομμάτι με την Αίγυπτο. Με τη Λιβύη είχαμε ξεκινήσει, αλλά κόλλησε στο θέμα του κόλπου της Σύρτης: οι Λίβυοι ήθελαν να τον κλείσουν, ενώ εμείς λέγαμε ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί κλειστός κόλπος και εσωτερικά ύδατα, γιατί είναι πολύ μεγάλο το άνοιγμα. Έτσι δεν προχώρησε η διαδικασία και στη συνέχεια χαλάσαν οι σχέσεις μας. Η Ελλάδα μπορεί να κινηθεί και στην UNESCO και σε διεθνή φόρα, όμως το πρώτο που πρέπει να κάνει είναι να αμφισβητεί σταθερά και συνεχώς τις τουρκικές απαιτήσεις και, παράλληλα, να προχωρά σταδιακά στην ενίσχυση των δικών της θέσεων: να αυξήσει τα χωρικά της ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια, με πρώτο βήμα την Κρήτη, ειδικά τώρα που θα έχουμε έρευνες για υδρογονάνθρακες στη νότια Κρήτη, και ως επόμενο βήμα να προχωρήσει στην οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας της. Τέλος, πρέπει να υπογραμμιστεί ότι η Τουρκία, επειδή είναι μεγάλη χερσαία χώρα, θεωρεί το Αιγαίο προέκταση της υφαλοκρηπίδας της και, κατά τη δική της άποψη -που στερείται διεθνούς δικαίου- τα ελληνικά νησιά του Αιγαίου δεν δικαιούνται υφαλοκρηπίδας. Κάτι τέτοιο, όμως, δεν προβλέπεται από το διεθνές δίκαιο.
Περικλής Ζαχάρης: Στην Ανατολική Μεσόγειο, η εντατικοποίηση τριμερών σχημάτων (Ελλάδα-Κύπρος-Ισραήλ) και οι κοινές αεροναυτικές ασκήσεις: αυξάνουν την αποτροπή ή ανεβάζουν το ρίσκο ατυχήματος/παρεξήγησης με την Τουρκία; Πού μπαίνει η γραμμή μεταξύ «αμυντικής συνεργασίας» και «αντίληψης περικύκλωσης» από την Άγκυρα;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Θεωρώ ότι πρόκειται για μία από τις καλύτερες κινήσεις του Υπουργείου Εξωτερικών και συνολικά της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Το τριμερές σχήμα Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ, μαζί με τις κοινές αεροναυτικές ασκήσεις, ενισχύει την αποτροπή. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι η Τουρκία δεν είναι ευχαριστημένη με τη συνεργασία μας με το Ισραήλ. Κατά τη γνώμη μου, η ισχυρότερη δύναμη στην Ανατολική Μεσόγειο αυτή τη στιγμή είναι το Ισραήλ, παρότι η Τουρκία θέλει να εμφανίζεται ως ο κυρίαρχος παίκτης. Η Τουρκία μπορεί να υπερτερεί αριθμητικά σε προσωπικό και μέσα (στρατό, όπλα, πλοία, αεροπλάνα), όμως δεν υπερέχει στον ίδιο βαθμό σε εμπειρία και επιχειρησιακή αποτελεσματικότητα, όπου το Ισραήλ έχει σαφές πλεονέκτημα. Γι’ αυτό θεωρώ ότι ήταν πολύ σωστή επιλογή να εμβαθύνουμε τη συνεργασία τόσο με το Ισραήλ όσο και με την Κύπρο. Επίσης, εκτιμώ ότι αυτή η συνεργασία μειώνει το ρίσκο ατυχήματος ή παρεξήγησης, δεν το αυξάνει. Δημιουργεί πιο καθαρές ισορροπίες και ενισχύει το πλαίσιο αποτροπής. Ως προς τις «κόκκινες γραμμές», θα έλεγα ότι δεν μπορεί κανείς να τις ορίσει απόλυτα, γιατί δεν μπορούμε ποτέ να προβλέψουμε πλήρως την τουρκική συμπεριφορά. Η ιστορία, πάντως, δείχνει ότι η Τουρκία πιέζει όταν αντιλαμβάνεται τον άλλον αδύναμο. Αντίθετα, όταν βλέπει τον άλλον ισχυρό, δύσκολα θα τολμήσει να χτυπήσει.
Περικλής Ζαχάρης: Οι FDI HN/Belharra και ειδικά η παράδοση της HS Kimon: ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η ποιοτική αλλαγή στο ισοζύγιο ναυτικής ισχύος (AAW/ASW, αισθητήρες, δικτυοκεντρική επιχειρησιακή εικόνα) στο Αιγαίο και την Αν. Μεσόγειο; Και ποια είναι τα κρίσιμα «αόρατα» ρίσκα (εκπαίδευση, διαθεσιμότητες, υποστήριξη, αποθέματα);
Συμεών Κωνσταντινίδης: Για τις Belharra, θα πω καθαρά την προσωπική μου άποψη, γιατί μιλάμε και για εθνικά θέματα, και με δεδομένο ότι είμαι εκτός Ενόπλων Δυνάμεων περίπου δέκα χρόνια. Κατά τη γνώμη μου, οι Belharra -η πρώτη φρεγάτα που έχουμε πάρει τώρα, αλλά και οι επόμενες τρεις- είναι ό,τι καλύτερο κυκλοφορεί σήμερα στον κόσμο στην κατηγορία τους. Διαθέτουν πολύ μεγάλες δυνατότητες τόσο στον αντιαεροπορικό όσο και στον ανθυποβρυχιακό πόλεμο, με πολλούς αισθητήρες και δικτυοκεντρική επιχειρησιακή εικόνα, κάτι που είναι κρίσιμο για το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο.
Ειδικά στο Αιγαίο, που ως θάλασσα ευνοεί τα υποβρύχια, αυτές οι δυνατότητες αποκτούν ιδιαίτερη σημασία. Όπως λέγαμε και στον ανθυποβρυχιακό πόλεμο, υπάρχει πολύ συχνά αρνητική διαβάθμιση: ο ήχος από τα σόναρ δεν «ταξιδεύει» μακριά, άρα τα υποβρύχια μπορούν πιο εύκολα να κρυφτούν. Σε αυτό το περιβάλλον, το ότι οι Belharra διαθέτουν ισχυρούς ASW αισθητήρες -παρεσυρόμενους και μεταβλητού βάθους- κάνει ουσιαστική διαφορά. Επιπλέον, πολύ σημαντικός παράγοντας είναι και τα ελικόπτερα που μπορούν να φέρουν, τα οποία είναι επίσης από τα καλύτερα στον κόσμο, όπως τα Sikorsky που έχουμε πρόσφατα αποκτήσει. Μαζί με τα αναβαθμισμένα υποβρύχια που έχουμε τώρα, τύπου «Παπανικολής», οι δυνατότητες των Belharra αποτελούν μια πολύ μεγάλη ενίσχυση για το Πολεμικό Ναυτικό στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, ειδικά με δεδομένο ότι τα υποβρύχιά μας είναι σχεδόν «αόρατα». Τα φοβούνται πάρα πολύ οι Τούρκοι, όπως αντίστοιχα και τα τουρκικά υποβρύχια αποτελούν σοβαρό στόχο για τα δικά μας ελικόπτερα. Τα ελικόπτερα τύπου Sikorsky έχουν μεγάλες δυνατότητες, διαθέτουν μεταβλητού βάθους σόναρ, μπορούν να εντοπίζουν τουρκικά υποβρύχια και φέρουν όπλα που μπορούν να τα πλήξουν, ενώ οι Τούρκοι δεν μπορούν να χτυπήσουν τα ελικόπτερά μας.
Περικλής Ζαχάρης: Με το υπόβαθρό σας σε Ωκεανογραφία-Μετεωρολογία: σε ένα περιβάλλον όπως το Αιγαίο (νησιωτικότητα, μικρές αποστάσεις, έντονη μεταβλητότητα), πόσο καθοριστικό είναι το environmental intelligence (καιρός/θάλασσα) για επιτήρηση, ανθυποβρυχιακό πόλεμο και «νόμιμη» απόδειξη συμβάντων; Τι θα αλλάζατε στον τρόπο που το ενσωματώνουμε στη λήψη αποφάσεων;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Για το υπόβαθρο μετεωρολογίας και ωκεανογραφίας σε ένα περιβάλλον όπως το Αιγαίο, με νησιωτικότητα, μικρές αποστάσεις και έντονη μεταβλητότητα. Το environmental intelligence είναι, κατά τη γνώμη μου, καθοριστικό. Το Αιγαίο είναι πράγματι ένα ιδιαίτερα μεταβλητό περιβάλλον. Το Ιόνιο είναι πιο φουρτουνιασμένο και έχει πολύ βαθύτερα νερά, ενώ το Αιγαίο είναι σχετικά ρηχή θάλασσα, με μεγάλες διακυμάνσεις και κύμα που μπορεί να ανέβει γρήγορα. Η νησιωτικότητα ευνοεί τα μικρά σκάφη και εδώ έχουμε σαφές πλεονέκτημα, γιατί διαθέτουμε αρκετές πυραυλακάτους και κανονιοφόρους. Είναι επίσης ένα δύσκολο επιχειρησιακό περιβάλλον. Ευνοεί τα υποβρύχια και δυσκολεύει τις φρεγάτες στον εντοπισμό τους, λόγω της αρνητικής διαβάθμισης που συχνά επικρατεί. Τα πολλά νησιά ευνοούν αυτόν που τα έχει, γιατί μπορούν να τοποθετηθούν συστοιχίες πυραύλων. Παράλληλα, το Αιγαίο ευνοεί τη χρήση μικρών, ταχέων σκαφών με πυραύλους, ενώ δεν είναι ιδανικό για πολύ μεγάλα πλοία. Οι φρεγάτες και γενικά τα μεγαλύτερα πλοία είναι πιο κατάλληλα για ανοιχτές θάλασσες, αν και στο Αιγαίο είναι χρήσιμα όταν υπάρχει μεγάλη φουρτούνα και τα μικρά, ταχεία σκάφη δεν μπορούν να επιχειρήσουν. Σε αυτό το πλαίσιο, η καλή πρόγνωση στη μετεωρολογία και στην ωκεανογραφία είναι εξαιρετικά σημαντική. Θυμάμαι όταν ήμουν διευθυντής μετεωρολογίας και ωκεανογραφίας στο ΝΑΤΟ, δίναμε καθημερινά τριήμερη πρόγνωση, δηλαδή μέχρι τρεις μέρες μπροστά, με έμφαση κυρίως στη σημερινή και στην επόμενη μέρα. Μετά τη δεύτερη και τρίτη μέρα η πρόγνωση συχνά αλλάζει, γιατί μπαίνουν νέα δεδομένα και υπάρχουν πολλοί αστάθμητοι παράγοντες που δεν μπορείς να τους «κλειδώσεις». Άρα είναι κρίσιμο να διαθέτουμε καλά εργαλεία και καλά μοντέλα πρόγνωσης, τόσο μετεωρολογικά όσο και ωκεανογραφικά. Ο καιρός επηρεάζει άμεσα τις επιχειρήσεις: τα αεροπλάνα, τα πλοία, ακόμη και τα Υποβρήχια. Το ύψος κύματος, η ορατότητα, οι βαθυθερμογραφικές συνθήκες, η διάδοση του ήχου και γενικά όλα τα σχετικά στοιχεία είναι παράγοντες που καθορίζουν τη σωστή λήψη αποφάσεων. Επειδή λείπω πάνω από δέκα χρόνια, δεν γνωρίζω τι ακριβώς διαθέτουν σήμερα οι Ένοπλες Δυνάμεις μας σε επίπεδο μοντέλων και δυνατοτήτων.
Περικλής Ζαχάρης: Το νομοσχέδιο του ΥΠΕΘΑ («Χάρτης Μετάβασης των Ενόπλων Δυνάμεων στη Νέα Εποχή») φέρνει αλλαγές σε σταδιοδρομία, μισθολογικά, εκπαίδευση, στρατολογία και εθελοντική στράτευση γυναικών: ποιο είναι το στρατηγικό του αποτύπωμα στην ετοιμότητα και στη διατήρηση προσωπικού; Ποια σημεία θα κρίνουν αν είναι μεταρρύθμιση ουσίας ή διοικητική αναδιάταξη;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Δεν έχω ενημερωθεί πλήρως για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, όμως από όσα γνωρίζω φαίνεται ότι επιφέρει σημαντικές αλλαγές. Μειώνει αρκετά τις θέσεις των ανωτάτων και ανωτέρων, αυξάνει τον χρόνο παραμονής σε κάθε βαθμό και προβλέπει αύξηση μισθών, κάτι που είναι σαφώς θετικό. Σε επίπεδο στρατολογίας, προβλέπεται θεαματική αύξηση στον μισθό των στρατευμένων, περισσότερη προπαίδευση, καθώς και υπηρεσία για όλους σε παραμεθόριο περιοχή πριν μετακινηθούν προς το κέντρο. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι μια καλή και ουσιαστική αλλαγή. Θετικό θεωρώ επίσης και το μέτρο της εθελοντικής στράτευσης των γυναικών, και πιστεύω ότι σε βάθος χρόνου θα πρέπει να εξεταστεί ακόμη και η υποχρεωτική στράτευση. Το βασικό αρνητικό σημείο, που φαίνεται να προκαλεί και τη μεγαλύτερη κριτική, είναι ότι δεν αφήνει τους υπαξιωματικούς να προαχθούν κάποια στιγμή σε αξιωματικούς. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, χρειάζεται επανεξέταση, ειδικά για τους παλιούς που μπήκαν με άλλα δεδομένα. Θα ήταν πιο δίκαιο να εφαρμοστεί σταδιακά, όμως δεν είναι σωστό να κόβεις απότομα την προοπτική ανθρώπων που υπηρετούν χρόνια στις Ένοπλες Δυνάμεις και είχαν μπει με το όνειρο ότι κάποια στιγμή θα γίνουν αξιωματικοί.
Περικλής Ζαχάρης: Στο ευρωπαϊκό επίπεδο, η συζήτηση για πρόσβαση της Τουρκίας σε ευρωπαϊκά αμυντικά εργαλεία/χρηματοδοτήσεις, με την ελληνική θέση ότι προϋπόθεση είναι η άρση της απειλής πολέμου: ποιο είναι το σωστό «μίγμα» κινήτρων και όρων ώστε η ΕΕ να μην επιβραβεύει αναθεωρητισμό αλλά να κρατά ανοιχτά κανάλια;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, σχετικά με τη συζήτηση για πρόσβαση της Τουρκίας σε ευρωπαϊκά αμυντικά εργαλεία και χρηματοδοτήσεις, θεωρώ σωστή τη στάση της Ελλάδας να θέτει ως βασική προϋπόθεση την άρση της απειλής πολέμου, δηλαδή την άρση του casus belli. Επιπλέον, κατά τη γνώμη μου, θα μπορούσε να τεθεί και ως όρος η αποδοχή της δυνατότητας επέκτασης των χωρικών υδάτων, όπως προβλέπεται διεθνώς. Εφόσον η Τουρκία αποδεχθεί αυτά τα σημεία, τότε σε μια καταφατική περίπτωση μπορεί να υπάρξει συμφωνία ώστε να έχει πρόσβαση στα ευρωπαϊκά αμυντικά εργαλεία και στην ευρωπαϊκή χρηματοδότηση. Το ζήτημα είναι ότι η Τουρκία επιδιώκει την ευρωπαϊκή χρηματοδότηση χωρίς να κάνει το παραμικρό βήμα πίσω από τις διεκδικήσεις της. Εκεί, κατά τη γνώμη μου, η Ελλάδα οφείλει να πείσει την Ευρωπαϊκή Ένωση ότι οι χρηματοδοτήσεις και τα εργαλεία άμυνας δεν μπορούν να δίνονται χωρίς σαφείς όρους. Η Ε.Ε. πρέπει να καταστήσει σαφές στην Τουρκία ότι προϋπόθεση είναι να σέβεται τους γείτονές της και να σέβεται τα ευρωπαϊκά όρια, ώστε να μπορεί πράγματι να ανοίξει ο δρόμος για ευρωπαϊκή αμυντική χρηματοδότηση.
Περικλής Ζαχάρης: Από τη σκοπιά του ΝΑΤΟ, τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει η Συμμαχία όταν η ένταση αφορά δύο μέλη της; Πώς αξιολογείτε την αποτελεσματικότητα των μηχανισμών αποκλιμάκωσης/αποσυμπίεσης και πού χρειάζονται αναβαθμίσεις (κανάλια, κανόνες εμπλοκής, incident prevention);
Συμεών Κωνσταντινίδης: Το ΝΑΤΟ είναι μια παλιά συμμαχία, με θεσμούς και διαδικασίες τόσο για την ένταξη όσο και για την απομάκρυνση κρατών-μελών. Το βασικό του όμως πλαίσιο είναι σχεδιασμένο για εξωτερική απειλή. Το άρθρο 5 προβλέπει ότι, αν μια τρίτη χώρα επιτεθεί σε κράτος-μέλος, τότε ενεργοποιείται συλλογική άμυνα και το ΝΑΤΟ αντιμετωπίζει από κοινού τον εξωτερικό επιτιθέμενο. Δεν υπάρχει, όμως, άρθρο που να προβλέπει τι κάνει το ΝΑΤΟ στην περίπτωση που ένα κράτος-μέλος επιτεθεί σε άλλο κράτος-μέλος. Άρα, όταν η ένταση αφορά δύο συμμάχους, δεν υπάρχει σαφής νομικός μηχανισμός αποκλιμάκωσης μέσα στη συνθήκη. Γι’ αυτό, στην πράξη, τον ρόλο της διαχείρισης τον αναλαμβάνει κυρίως η Αμερική, η οποία στην ουσία διοικεί το ΝΑΤΟ: πιέζει και τις δύο πλευρές να χαμηλώσουν τους τόνους και να αποφευχθεί η κρίση. Κάπως έτσι κινήθηκε και στην κρίση των Ιμίων, αλλά και σε παλαιότερες εντάσεις. Γενικά, από ό,τι είχα καταλάβει, το ΝΑΤΟ στην πράξη θα αντιμετωπίσει ως υπεύθυνο τον «πρώτον επιτιθέμενο» ανάμεσα στα δύο κράτη-μέλη. Ωστόσο, αν υποθέσουμε ένα ακραίο σενάριο όπου η ίδια η Αμερική είναι η επιτιθέμενη -όπως έχει ακουστεί ως υπόθεση για τη Δανία- τότε εκεί πράγματι δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη. Όλοι, ιστορικά, περιμένουν την Αμερική να παίξει τον ρόλο του «διεθνούς αστυνομικού». Αν όμως η ίδια κινηθεί επιθετικά απέναντι σε χώρα του ΝΑΤΟ, τότε θεωρώ ότι η Ευρώπη θα έπρεπε να συνασπιστεί για να στηρίξει την ευρωπαϊκή χώρα, αλλά στα άρθρα του ΝΑΤΟ δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Εκεί, κατά τη γνώμη μου, φαίνεται καθαρά ότι χρειάζεται αναβάθμιση και συμπλήρωση της συμφωνίας του ΝΑΤΟ.
Περικλής Ζαχάρης: Η υπόθεση Τραμπ-Γροιλανδία και οι τριβές που προκάλεσε εντός του δυτικού στρατοπέδου, μαζί με τη νεότερη κινητικότητα του ΝΑΤΟ στον Αρκτικό χώρο: τι λέει αυτό για τη συνοχή της Συμμαχίας και για την ευρωπαϊκή «στρατηγική αυτονομία»; Και πρακτικά, πώς πρέπει να το διαβάσει η Ελλάδα όταν σχεδιάζει αποτροπή στο Αιγαίο/Αν. Μεσόγειο;
Συμεών Κωνσταντινίδης: Σε μεγάλο βαθμό, θα έλεγα ότι το έχω ήδη απαντήσει στην προηγούμενη απάντηση. Η άποψή μου είναι ότι ο Μαρκ Ρούτε, ως γενικός γραμματέας του ΝΑΤΟ, θα πρέπει να το φέρει προς συζήτηση και να προχωρήσει σε συμπληρώσεις στη συμφωνία του ΝΑΤΟ, με πρόσθετες προβλέψεις ή άρθρα, ώστε να αποφεύγονται τριβές και κρίσεις μεταξύ κρατών-μελών. Παράλληλα, όμως, θεωρώ ότι το καλύτερο που μπορεί να κάνει η Ευρώπη είναι να αποκτήσει δικό της ευρωπαϊκό στρατό και να μην εξαρτάται αποκλειστικά από το ΝΑΤΟ, το οποίο στην πράξη διοικείται από την Αμερική. Αν η Ευρώπη ενωθεί πραγματικά, μπορεί να δημιουργήσει έναν ισχυρό ευρωπαϊκό στρατό. Αυτό προϋποθέτει ότι τα κράτη-μέλη θα βάλουν το χέρι στην τσέπη και θα επενδύσουν σοβαρά, ώστε η Ευρώπη να μπορεί να αντιμετωπίζει όχι μόνο ενδεχόμενες ακραίες επιλογές αμερικανικής ηγεσίας, αλλά και περιφερειακές δυνάμεις που βρίσκονται γύρω της χωρίς να είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως η Ρωσία, η Τουρκία, το Ιράν, αλλά και μεγάλες δυνάμεις όπως η Κίνα και η Ινδία. Με αυτή τη λογική, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν πρέπει να βασίζεται πλέον στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ. Χρειάζεται δική της ισχύ, ώστε να «μετράει» ο λόγος της. Σήμερα, στις συσκέψεις του ΝΑΤΟ, μπορεί οι Ευρωπαίοι να εκφράζουν απόψεις, όμως όταν δεν έχεις πίσω σου πραγματική στρατιωτική ισχύ, δεν μπορείς να επιβάλεις τίποτα. Όταν έχεις στρατό, μπορείς να στηρίξεις και να επιβάλεις την πολιτική σου. Η Αμερική, με τη δύναμη του στρατού της και του μεγαλύτερου στόλου στον κόσμο, επιδιώκει να επιβάλλει τα θέλω της, όπως βλέπουμε και σε περιπτώσεις όπου κινείται χωρίς να ρωτά ούτε την Ευρώπη ούτε το ίδιο το ΝΑΤΟ. Γι’ αυτό θεωρώ ότι ένα πολύ σημαντικό βήμα για την Ευρώπη είναι να αποκτήσει δικό της στρατό. Δεν είναι λογικό μια χώρα όπως η Γερμανία να έχει λιγότερο στρατό από την Ελλάδα, ούτε είναι λογικό μεγάλες χώρες όπως η Ιταλία και η Γερμανία να έχουν τόσο περιορισμένες δυνατότητες. Αξιόλογο στρατό έχει κυρίως η Γαλλία, ενώ κάπως αξιόλογη είναι και η Αγγλία, αν και πλέον δεν είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μετά τη Γαλλία, σε μέγεθος, ακολουθούν η Ισπανία και η Ιταλία, με την Ιταλία σε επίπεδο Ελλάδας, ειδικά στο ναυτικό, και ίσως και λιγότερο. Συνεπώς, η Ευρώπη πρέπει να αποκτήσει δικό της στρατό, γιατί χωρίς αυτόν δεν μπορεί να προστατεύσει αποτελεσματικά τα συμφέροντά της, ιδιαίτερα σε ένα διεθνές περιβάλλον όπου ακόμη και η αμερικανική στάση μπορεί να γίνει απρόβλεπτη.
Σε έναν χώρο όπου η επιστήμη συναντά την τέχνη και η ιατρική μετατρέπεται σε εμπειρία, το IatronAthens εκφράζει μια νέα φιλοσοφία αισθητικής. Ο Κωνσταντίνος Μούσσας μιλά για το όραμα Art Results Experience, την ολιστική προσέγγιση και τη σύνδεση της αντιγήρανσης με τις τέχνες και τον πολιτισμό.
Ιωάννα Μέγα: Κύριε Μούσσα, ποιο είναι το όραμα πίσω από το IatronAthens;
Κωνσταντίνος Μούσσας: Το όραμά μας συνοψίζεται στη φράση Art Results Experience. Για εμάς, η αισθητική ιατρική είναι συνδυασμός επιστημονικής ακρίβειας και καλλιτεχνικής προσέγγισης. Προχωρά πέρα από τις έννοιες του antiaging και του longevity και επικεντρώνεται σε μια νέα φιλοσοφία που όμως ειδικά στην Ελλάδα έχει τη ρίζες στην αρχαιότητα: το well-aging, ή αλλιώς την ευζωία. Το αποτέλεσμα πρέπει να είναι φυσικό, αρμονικό και εξατομικευμένο. Παράλληλα δίνουμε τεράστια σημασία στη συνολική εμπειρία του κάθε θεραπευμένου – στην αίσθηση ασφάλειας, διακριτικής πολυτέλειας και εμπιστοσύνης.
Ιωάννα Μέγα: Πώς ορίζετε τη σύγχρονη πολυτέλεια στην αισθητική ιατρική;
Κωνσταντίνος Μούσσας: Η πολυτέλεια δεν είναι η υπερβολή. Είναι ο χρόνος που αφιερώνεις στον ασθενή, η λεπτομέρεια στον σχεδιασμό της θεραπείας, η εξατομίκευση και μια ξεχωριστή σχλεση που αναπτύσσουμε με το κάθε μέλος μας. Στο IatronAthens κάθε πρόσωπο και σώμα αντιμετωπίζεται ως μοναδικό έργο τέχνης γιατί αυτό ακριβώς είναι: ένα ξεχωριστό σύνολο χαρακτηριστικών τα οποία εξαρτώνται από το γονιδίωμα, τις καθημερινές συνήθειες και τον τρόπο ζωής αλλά και το παθολογικό προφίλ του κάθε μέλους μας. Ένας άλλος πυλώνας της προσέγγισής μας αποτελεί η αδιάκοπη ενημέρωση, η συμμετοχή της ομάδας μας σε παγκόσμια συνέδρια και ημερίδες αισθητικής ιατρικής, ψυχολογίας, αισθητικής και διατροφολογίας, ώστε να παρέχουμε τις πιο σύγχρονες και καινοτόμες υπηρεσίες, θεραπευτικά πρωτόκολλα και προϊόντα αντιγήρανσης σε όσους μας εμπιστεύονται.
Ιωάννα Μέγα: Αναφέρεστε συχνά στην αρθρογραφία ή στις ομιλίες σας σε μια ολιστική προσέγγιση της αισθητικής Ιατρικής. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη;
Κωνσταντίνος Μούσσας: Σημαίνει ότι δεν αντιμετωπίζουμε μόνο το εξωτερικό αισθητικό ζήτημα. Αυτό που συχνά παρατηρούμε στο πρόσωπο και στο σώμα μας, αλλαγές, φθορά, βλάβες ξεκινούν από μέσα μας και απλά αποτυπώνονται στο δέρμα και όχι το αντίθετο. Συνεργαζόμαστε με ψυχολόγο, διατροφολόγο και αισθητικό, ώστε να προσφέρουμε μια ολοκληρωμένη εμπειρία φροντίδας. Η ψυχολογική ενδυνάμωση, η σωστή διατροφή και η επαγγελματική περιποίηση δέρματος λειτουργούν συμπληρωματικά και επικουρικά με τις ιατρικές πράξεις, εξασφαλίζοντας ουσιαστικά και μακροχρόνια αποτελέσματα.
Ιωάννα Μέγα: Υπάρχει συνέχεια στη φροντίδα μετά τη θεραπεία;
Κωνσταντίνος Μούσσας: Απολύτως. Και ο τομέας αυτός είναι μέσα στις βασικές μας προτεραιότητες. Διαθέτουμε premium καλλυντικά εξαιρετικής ποιότητας, καθώς και εξειδικευμένα διατροφικά συμπληρώματα που υποστηρίζουν την ανάπλαση, την αντιγήρανση και τη συνολική ευεξία. Η φροντίδα λοιπόν δεν σταματά στο ιατρείο – γίνεται κομμάτι της καθημερινότητας, με στόχο να βελτιώσουμε τον τρόπο ζωής μας άρα και το αποτέλεσμα των θεραπειών.
Ιωάννα Μέγα: Το όραμα “Art Results Experience” επεκτείνεται και πέρα από την ιατρική;
Κωνσταντίνος Μούσσας: Ναι, και αυτό είναι κάτι που μας εκφράζει βαθιά. Πρόσφατα πραγματοποιήσαμε το πρώτο μας Open Day, το οποίο πλαισιώθηκε από μια πρωτότυπη έκθεση φωτογραφίας ακριβώς στο χώρο του ιατρείου με θέμα τον χρόνο και πως επηρεάζει την εμφάνισή μας. Θέλαμε να ανοίξουμε τον χώρο μας στην τέχνη και να δημιουργήσουμε έναν διάλογο ανάμεσα στην αισθητική ιατρική και την καλλιτεχνική έκφραση.
Ιωάννα Μέγα: Υπάρχουν ήδη σχέδια για επόμενες δράσεις;
Κωνσταντίνος Μούσσας: Βεβαίως. Το δεύτερο Open Day θα πραγματοποιηθεί στις 21 Μαρτίου, παγκόσμια ημέρα ποίησηςκαι θα είναι αφιερωμένο όπως καταλαβαίνεται στην ποίηση. Θα είναι μια βραδιά αφιερωμένη στον λόγο, στην καλλιτεχνική ευαισθησία και στη δημιουργικότητα – στοιχεία που συνδέονται άμεσα με τη φιλοσοφία και το όραμά μας. Για εμάς, η ομορφιά δεν είναι μόνο εικόνα· είναι συναίσθημα και πολιτισμός.
Ιωάννα Μέγα: Ποιο είναι το κεντρικό μήνυμα που θέλετε να περάσετε μέσα από το νέο σας επιχειρηματικό ξεκίνημα;
Κωνσταντίνος Μούσσας: Θα ήθελα να γίνει σαφές ότι η αισθητική ιατρική μπορεί να είναι εμπειρία, μπορεί να είναι τέχνη και μπορεί να υπηρετεί τη φυσικότητα με ορατά αλλά λογικά αποτελέσματα. Και όλα αυτά χωρίς να χρειάζεται να δαπανήσει κανείς υπέρογκα ποσά, να αγοράσει άχρηστα πακέτα θεραπειών, να φορτωθεί προϊόντα αμφίβολης αποτελεσματικότητας και υπηρεσίες μάλλον ανώφελες αν όχι επικίνδυνες. Όταν το αποτέλεσμα σέβεται την ταυτότητα του ανθρώπου και ενισχύει την αυτοπεποίθησή του, τότε έχουμε πετύχει τον στόχο μας, με μέτρο, συναίσθηση ευθύνης και γνώμονα την ευζωία.
Κωνσταντίνος Μούσσας: Αγαπητέ Νίκο, σε καλωσορίζω στο Vérité και ξεκινώ κατευθείαν με μια ερώτηση που αφορά την πρώτη σου ατομική έκθεση η οποία εγκαινιάστηκε στις 4 Φεβρουαρίου στην Ελληνοαμερικανική Ένωση. Μίλησε μας για αυτή την ενότητα έργων η οποία περιλαμβάνει μορφές ανθρώπων, ζώων, μυθολογικά μοτίβα, σκηνές και αφηγήσεις του χρόνου και τις απουσίας του.
Νίκος Κανόγλου:Πριν από δύο ακριβώς χρόνια μου ανατέθηκε μια μεγάλη εικαστική ανάθεση, να πλαισιώσω εικαστικά το Manna Arcadia, το ιστορικό σανατόριο της Άννας Μελά. Έζησα και εργάστηκα εκεί για έξι μήνες, αναπτύσσοντας μια ενότητα έργων βασισμένη σε τεχνικές αποτοίχισης. Είχε προηγηθεί μια πολυετής έρευνα στον ευρύτερο χώρο της Αρκαδίας· με ενδιέφερε να αναδείξω τη μυθολογική της καταγωγή και το ιστορικό της βάθος, όχι εικονογραφικά αλλά οργανικά, ενσωματώνοντας τα έργα στο ίδιο το κέλυφος του κτιρίου. Μετέφερα θραύσματα επιχρισμάτων από τον φέροντα οργανισμό, σαν να αποσπούσα μνήμες από το σώμα του χώρου.
Από τις μορφές που ξεχώρισαν ήταν η «Κερυνίτις Έλαφος της Θεάς Αρτέμιδος» και το «Διονυσιακό Σύμπλεγμα του Πανός». Δούλεψα αποτοιχίσεις, χρυσό 22Κ σε βαμβακερό κάμποτο και οργανικά χρώματα, κόκκινη άργιλο, σέπια και γραφίτη. Ήταν υλικά που δεν τα επέλεξα μόνο αισθητικά αλλά βιωματικά.
Επέλεξα συνειδητά πρώτες ύλες που συνομιλούν με τη βυζαντινή ζωγραφική, τα ψηφιδωτά, τον χρυσό των ταφικών κτερισμάτων και την τεχνική του φρέσκο. Με ενδιέφερε να αποδοθεί μια δωρικότητα μαζί με την ένταση των αρχετυπικών μορφών. Ο γραφίτης, δουλεμένος σαν εγχάρακτο αποτύπωμα, σχεδόν σαν σφραγιδόλιθος, έκανε τα έργα να στέκονται ένθετα μέσα στο πρώην σανατόριο και να αφηγούνται την ιστορία του ως αυτόνομο καλλιτεχνικό γεγονός.
Η ενότητα αυτή, με τίτλο «Arcadia Dreaming», τίτλος εμπνευσμένος από το California Dreaming, ένα τραγούδι που κουβαλώ χρόνια, αποτελεί πλέον μόνιμη συλλογή του ξενοδοχείου. Τα έργα βρίσκονται τόσο στις σουίτες όσο και στους κοινόχρηστους ιστορικούς χώρους. Περιλαμβάνουν ανθρώπινες μορφές, ζώα, μυθολογικά μοτίβα, σκηνές και αφηγήσεις του χρόνου και της απουσίας.
Συνδέομαι με τους ανθρώπους κάτω από το βάρος μιας αναγκαιότητας, και είναι ωμό, σχεδόν παράξενο συναίσθημα να κρατώ μόνο τη σκιά τους καθώς φεύγουν.
Επί δέκα συνεχόμενα χρόνια επισκέπτομαι μουσεία της Φλάνδρας, νιώθοντας μια ανεξήγητη συγγένεια με το Βέλγιο. Θυμάμαι την πρώτη φορά που αντίκρισα, σε περιοδική έκθεση στις Βρυξέλλες, βραχογραφίες από τα σπήλαια της Αλταμίρα και του Λασκώ. Με συγκλόνισε ότι ο πρώτος άνθρωπος δημιουργεί τέχνη με κάρβουνο, με άνθρακα, με ένα υλικό άρρηκτα δεμένο με την ίδια την ανθρώπινη ύπαρξη.
Ίσως γι’ αυτό επιμένω τόσο στην έννοια της ύλης, στο να δημιουργώ με το ελάχιστο, ακόμη και μόνο με γραφίτη. Στην ενότητα αυτή συνυπάρχουν και άλλα υλικά, ορυκτές σκόνες χωρίς νερό ως συνεκτικό μέσο, κόλλα ζαρντέν, σινική μελάνη, κόκκινη άργιλος, αποτοιχίσεις από σοβάδες παλαιών σπιτιών.
Νιώθω πως συνδέομαι περισσότερο με τους Φλαμανδούς ζωγράφους παρά με την ιταλική Αναγέννηση. Πάντα με συγκινούσε η καυστική ανθρώπινη ένταση στα έργα του Μπος, του Μπρύγκελ, του βαν Άικ, του Ρούμπενς, του Ρέμπραντ. Όλα αυτά κατακάθισαν μέσα μου για να επιστρέψω σήμερα σε αυτό που με απασχολεί διαρκώς, τη σκιά των πραγμάτων
Κωνσταντίνος Μούσσας: Φθορά, μνήμη, διάρκεια, απουσία. Πώς μετέχει ο θεατής της έκθεσης στις έννοιες αυτές και πώς τις «μεταχειρίζεσαι» στη σύλληψη και τη δημιουργία των έργων σου.
Νίκος Κανόγλου:Φθορά, μνήμη, διάρκεια, απουσία. Είναι έννοιες που δεν τις προσεγγίζω ως θεματικές κατασκευές αλλά ως βιωμένες καταστάσεις που διαπερνούν την ίδια τη διαδικασία της δημιουργίας. Το θέμα της έκθεσης είναι η απουσία των πραγμάτων και το επιδραστικό τους ίχνος. Πέρα από τις γενικές αρχές που με κινητοποιούν, τα θέματα που επιλέγω να εμψυχώσουν αυτές τις αρχές είναι, ενδεικτικά, η κοινωνία των μελισσών και η σοφία που τη διέπει, θεολογικά και μυθολογικά ζητήματα, καθώς και η θέση του ατόμου απέναντι σε φιλοσοφικά ερωτήματα όπως η θυσία, η συγχώρεση, η απληστία, η ματαιοδοξία, η λαγνεία και η τιμωρία. Τα θέματα αυτά δεν με απασχολούν ως αφηγήσεις αλλά ως δομές σκέψης που επιβιώνουν μέσα στον χρόνο. Η μεσαιωνική και προνεωτερική φαντασία οργανώνεται γύρω από συμβολικά σχήματα που δεν εξαντλούνται στην ιστορική τους στιγμή αλλά λειτουργούν ως μνήμη μακράς διάρκειας, ως τρόποι κατανόησης του κόσμου και της ανθρώπινης πράξης. Μέσα από αυτή τη λογική, τα μοτίβα που επανέρχονται στο έργο μου επιδιώκουν μια βαθύτερη, σχεδόν υπόγεια συνέχεια.
Νομίζω πως αυτή είναι μια δύσκολη απάντηση και ίσως να μην υπάρχει μεγαλύτερη δικαίωση για έναν καλλιτέχνη από το να συνδεθεί ουσιαστικά ο θεατής με το έργο του. Δεν κρύβω ούτε φοβάμαι να ομολογήσω πως αν αυτή η σύνδεση επιτευχθεί τότε πρόκειται για μια ιδιαίτερα σημαντική υπόθεση, από όπου κι αν προέρχεται. Η μεγαλύτερη ελπίδα μου είναι ο θεατής να σταθεί απέναντι στο έργο με τη μεγαλύτερη δυνατή ελευθερία, απαλλαγμένος από κάθε κριτική διάθεση που συχνά μας επιβάλλει η μόρφωση, η διάνοια και η προσωπική αρέσκεια. Ίσως αυτό που ζητώ από τον εκάστοτε θεατή είναι μια στιγμή σιωπής χωρίς ερμηνείες.
Όταν βρέθηκα στη Ρώμη ένα βράδυ, μου κέντρισε το ενδιαφέρον η σκιά μιας γλυπτικής μορφής. Σκέφτομαι σήμερα πόσο παράδοξο ήταν ότι δεν έδωσα σχεδόν καμία σημασία στη μαρμάρινη αμεσότητά της, ούτε στην ειλικρίνεια του γλύπτη να αποδώσει τη γυναικεία υπόσταση μιας θεάς. Το τηλέφωνό μου είχε κλείσει από μπαταρία και χωρίς δεύτερη σκέψη ζήτησα από έναν περαστικό να φωτογραφίσει τη σκιά της και να μου στείλει την εικόνα. Αναλογίζομαι ακόμη το θράσος αυτής της πράξης ή ίσως μια εσωτερική αναγκαιότητα, μια άρρητη παρόρμηση να συγκρατήσω όχι την παρουσία αλλά την απουσία των πραγμάτων του παρόντος.
Έτσι συνέχισα να δημιουργώ, αποτυπώνοντας τη σκιά του παρόντος όχι ως σύμβολο αλλά ως γεγονός. Ζητώντας από τον θεατή να σταθεί κι εκείνος δίπλα χωρίς βεβαιότητες και ίσως να δει για λίγο με τα δικά μου μάτια το πολυτιμότερο όλων, τη σκιά τους. Εκεί όπου η παρουσία δεν αξιώνει τίποτα. Είναι σχεδόν βέβαιο πως η σκιά δεν υπόσχεται τίποτα, δεν επιζητεί παραμονή, υπάρχει μόνο όσο υπάρχει φως και χάνεται αμέσως μόλις νομίσουμε πως την κατέχουμε. Ίσως γι’ αυτό να είναι πιο ειλικρινής από τη μορφή, γιατί δεν προσποιείται την πληρότητα ούτε την αιωνιότητα. Φέρει το μέτρο του ανθρώπινου, την επίγνωση ότι ο κόσμος δεν μας ανήκει και ότι το παρόν δεν συγκρατείται.
Κι ακόμη και μια θεότητα όταν απομένει ως σκιά παύει να εξουσιάζει και απλώς συνυπάρχει. Και ίσως εκεί, μέσα σε αυτή τη σιωπηλή συνύπαρξη, η τέχνη να βρίσκει το μόνο της νόημα, να σταθεί απέναντι στον κόσμο νηφάλια καθώς αυτός περνά.
Κωνσταντίνος Μούσσας: Συνεχίζοντας την προηγούμενη ερώτηση θα ήθελα να μας μεταφέρεις για λίγο στο εργαστήριο σου, και να μας πεις δυο λόγια για τις τεχνικές, τα υλικά και τη διαδικασία που ακολουθείς από τη στιγμή που έχεις μια κεντρική ιδέα για μια δημιουργία ως την υλοποίησή της.
Νίκος Κανόγλου:Οφείλω να σημειώσω πως ως καλλιτέχνης έχω ανάγκη το σκοτάδι. Τα έργα αυτά έχουν γεννηθεί μέσα σε ένα σκοτεινό εργαστήριο, με μια ελάχιστη πηγή φωτός, σχεδόν ανεπαρκή για να υπηρετήσει την ίδια την πράξη της ζωγραφικής. Πιστεύω βαθιά πως μόνο έτσι μπορεί κανείς να βρει το πηγαίο φως, μέσα από την επιμονή και την επιτακτική ανάγκη να εισχωρήσει στην ίδια την ύλη, να τη δοκιμάσει όχι ως επιφάνεια αλλά ως βάθος. Το φως που με ενδιαφέρει δεν είναι αυτό που λούζει τα πράγματα, αλλά εκείνο που αναδύεται όταν έχεις ήδη παραμείνει αρκετή ώρα στο σκοτάδι ώστε να το αξιώσεις.
Είναι πάντοτε παράξενο όταν μιλώ με ανθρώπους που ενδιαφέρονται για την εργασία μου. Τους λέω πως δουλεύω από την πίσω πλευρά του καμβά, πως επιλέγω να ζωγραφίζω στην αθέατη όψη, και σχεδόν πάντα βλέπω εκείνη τη μικρή παύση στο βλέμμα τους, σαν να προσπαθούν να καταλάβουν αν πρόκειται για τεχνική επιλογή ή για κάποια άρνηση. Κι όμως δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο, ή ίσως είναι και τα δύο μαζί. Είναι ένα συναίσθημα δύσκολο να διατυπωθεί και ακόμη περισσότερο μια επιτακτική ανάγκη να κινηθώ αντίθετα στη φθαρτότητα της ύλης, αντίθετα στη βεβαιότητα ότι όλα όσα φαίνονται θα καταρρεύσουν κάποτε μέσα στην ίδια τους τη φανέρωση.
Τους εξηγώ επίσης πως ενώ τα έργα, φαινομενικά, αποπνέουν γαλήνη και ηρεμία, στην πραγματικότητα γεννιούνται κάτω από συνθήκες βαθιάς εξάντλησης για μένα. Έρχονται από μια πραγματική πάλη. Είναι η μορφή που παίρνει η αντοχή όταν επιμένει να μη διαλυθεί. Η γαλήνη που βλέπουν δεν είναι δώρο, είναι αποτέλεσμα. Είναι κάτι που κερδήθηκε με κόπο, σχεδόν με ενοχή, σαν να μη δικαιούται κανείς να δείχνει φως αν δεν έχει πρώτα περάσει από το σκοτάδι του σώματος.
Και ύστερα τους μιλώ για τη βία που ενυπάρχει μέσα στη διαδικασία. Τους λέω πως τρίβω μανιωδώς το κάμποτο με συρμάτινες βούρτσες, πως δεν πρόκειται για απλό τρίψιμο αλλά για χάραξη. Και πως μόνο μέσα από τη χάραξη μαθαίνει κανείς το σκληρό, το όριο, τον έλεγχο. Η ύλη δεν σε δέχεται με ευγένεια. Σου αντιστέκεται. Και χρειάζεται να την πλησιάσεις σαν να δοκιμάζεις κάτι που μπορεί να σε πληγώσει, κάτι που όμως οφείλεις να αγγίξεις μέχρι τέλους.
Μόνο τότε αρχίζεις να καταλαβαίνεις πως ό,τι χαράζει, χαράζεται. Πως η πράξη δεν αφήνει σημάδι μόνο πάνω στο έργο αλλά επιστρέφει και γίνεται χαρακιά μέσα σου. Και καθώς επιμένεις αντιλαμβάνεσαι πως αυτό που κυνηγάς δεν είναι το ωραίο, αλλά μια ειλικρινής ισορροπία απέναντι στην απώλεια, μια σιωπηλή συμφωνία με το αναπόφευκτο.
Ακόμη και όταν επιλέγω να φωτογραφίσω το εξώφυλλο ενός βιβλίου και η σκιά μου πέφτει επάνω του, δεν αποτραβιέμαι. Αντιθέτως επιμένω να καθρεφτίζεται εκεί η σκιά μου, ακόμη κι όταν μου λένε πως είναι λάθος. Γιατί δεν με ενδιαφέρει η καθαρότητα της εικόνας αλλά η αλήθεια της παρουσίας, ακόμη κι όταν αυτή εμφανίζεται μόνο ως ίχνος.
Και στο τέλος, εκεί που όλα μοιάζουν να αδειάζουν, αντιλαμβάνομαι κάτι ακόμη πιο παράδοξο, πως η απουσία είναι η ύψιστη μορφή της παρουσίας. Όχι επειδή εξιδανικεύεται, αλλά επειδή είναι η μόνη αλήθεια που δεν μπορεί να υποκριθεί, η μόνη που στέκει χωρίς να διεκδικεί διάρκεια, χωρίς να υπόσχεται τίποτα πέρα από το γεγονός ότι υπήρξε.
Όπως επίσης με ενδιαφέρει βαθιά το σχέδιο ως πρόγραμμα. Όχι το σχέδιο ως προκαταρκτική πράξη, αλλά ως αυτόνομο πεδίο σκέψης και πειθαρχίας. Με απασχολεί κάθε εκλέπτυνση, κάθε αφαιρετική απόδοση, κάθε δημιουργία νέου συμπλέγματος σχεδιαστικού τόνου και βάθους που γεννιέται μέσα από τον τόνο και όχι μέσα από το σημείο προοπτικής. Η έννοια του βάθους δεν με αφορά ως οπτική ψευδαίσθηση αλλά ως αντιληπτική εμπειρία που αναδύεται από τη διαστρωμάτωση των επιφανειών. Αναζητώ έναν χώρο που δεν περιγράφεται αλλά υποβάλλεται, που δεν οργανώνεται από τη γραμμή αλλά από τη συσσώρευση της τονικής έντασης.
Χαρακτηριστικό δείγμα αυτής της εργασίας αποτελεί η εικαστική μελέτη με τίτλο «Κεφαλή Αθηνάς». Το έργο προέκυψε ως στοχασμός πάνω στην κεφαλή της θεάς Αθηνάς όπως αυτή αποτυπώνεται στη χαρακτική σύνθεση του ελληνικού χαρτονομίσματος των 100 δραχμών, έκδοση του 1978, έργο του διακεκριμένου Έλληνα χαράκτη Λάμπρου Ορφανού. Η συγκεκριμένη χάραξη συνιστά για μένα μια συμπυκνωμένη έκφραση γραμμικής πειθαρχίας, υψηλής τεχνικής ακρίβειας και μορφολογικής σταθερότητας, ενταγμένη σε ένα αυστηρά οργανωμένο σύστημα εικονογράφησης που υπηρετεί ταυτόχρονα την αισθητική και τη λειτουργική ασφάλεια του νομισματικού αντικειμένου.
Σε συνειδητή αντίστιξη προς αυτή τη γραμμική και περιγραφική λογική επιχείρησα έναν μετασχηματισμό της μορφής χωρίς τη χρήση περιγράμματος ή γραμμής. Η κεφαλή της Αθηνάς συγκροτήθηκε αποκλειστικά μέσω τονικών σχέσεων, επάλληλων στρώσεων διαφάνειας και διαβαθμίσεων φωτεινότητας. Ο όγκος και ο χώρος δεν περιγράφονται αλλά αναδύονται ως αποτέλεσμα της αλληλεπίδρασης επιφανειών. Κάθε επίπεδο διατηρεί μία και μόνη όψη χωρίς περιμετρική οριοθέτηση, επιτρέποντας στη μορφή να παραμένει ανοιχτή, διαπερατή και σε διαρκή μεταβολή.
Η χωρική αντίληψη του έργου συνομιλεί άμεσα με αρχές που συναντώ στον κονστρουκτιβισμό και ειδικότερα με τη θεωρητική διατύπωση του Alexander Rodchenko σχετικά με τη σχέση δύο επιπέδων ως επαρκούς συνθήκης για την παραγωγή αίσθησης βάθους. Το βάθος εδώ δεν είναι προοπτικό αλλά τονικό και αντιληπτικό. Προκύπτει από τη διασταύρωση επιφανειών και όχι από τη γραμμική περιγραφή της μορφής.
Το έργο εκτελέστηκε σε βελούδινο χαρτί από εκατό τοις εκατό βαμβάκι, με χρήση ξηρών ορυκτών σκονών και γραφίτη χωρίς την προσθήκη νερού. Η χρωματική επίστρωση επιτεύχθηκε μέσω πολλαπλών επαναληπτικών περασμάτων και επίμονης διαδικασίας τριβής κατά τη φορά του προσώπου. Η κατεύθυνση των κινήσεων παρέμεινε καθοριστική, γιατί ακόμη και σε ένα φαινομενικά τονικό έργο οι αόρατες χαράξεις εξακολουθούν να οργανώνουν τις αντιληπτικές εντάσεις.
Καθοριστική υπήρξε και η αντιστροφή της συνθήκης του φωτός. Ενώ η Αθηνά του Ορφανού συγκροτείται εντός καθεστώτος φωτεινής σαφήνειας, εδώ η μορφή αποδίδεται σε έντονο αντιθετικό φωτισμό και λειτουργεί ως αχνό, αποσυρόμενο σχέδιο. Το ανώτερο τμήμα της κεφαλής παραμένει λευκό και αποκομμένο, επιτρέποντας στη μορφή να διαφεύγει προς τα άνω. Η αναγωγή στο λευκό, ως έννοια που συναντάται στη βυζαντινή αγιογραφία στην απόδοση του ακτίστου φωτός, λειτουργεί για μένα ως ιστορικό και θεωρητικό σημείο αναφοράς. Στην παρούσα περίπτωση όμως η συνθήκη αυτή αντιστρέφεται. Το φως αντικαθίσταται από τον σκοτεινό προπλασμό, αποδυναμώνοντας την αναγνωρισιμότητα της φυσιογνωμίας. Το πρόσωπο δεν προσλαμβάνεται πλέον ως ατομική μορφή αλλά ως αρχέτυπο και σύμβολο.
Έτσι η «Κεφαλή Αθηνάς» δεν αποτελεί παραλλαγή της χαρακτικής μήτρας αλλά μια αντίστροφη εικαστική πράξη, μια μετάβαση από τη γραμμή στον τόνο, από τη σαφήνεια στην αντίληψη, από το περιγραφικό στο βιωματικό. Η μορφή αποσύρεται και η ανάγνωση μεταφέρεται στο πεδίο της οπτικής εμπειρίας, εκεί όπου το σχέδιο παύει να είναι περίγραμμα και γίνεται κατάσταση.
Κωνσταντίνος Μούσσας: Είσαι ιδρυτικό μέλος της καλλιτεχνικής ομάδας «Ξύλινος Ιππέας» , η οποία έχει εκτός των άλλων επιμεληθεί και την έκθεσή σου. Μίλησέ μας σχετικά καθώς και για τους υπόλοιπους συντελεστές αυτής της προσπάθειας.
Νίκος Κανόγλου: Η καλλιτεχνική ομάδα «Ξύλινος Ιππέας» ιδρύθηκε τον Σεπτέμβριο του 2022 από τη Ματίνα Σταυροπούλου κι εμένα, και από την αρχή λειτούργησε ως ένα ανοιχτό σχήμα που διευρύνεται διαρκώς με τη συμμετοχή καλλιτεχνών και θεωρητικών, όχι μόνο από τον χώρο των εικαστικών αλλά και από ευρύτερα πεδία σκέψης. Στόχος μας είναι ο επαναπροσδιορισμός της θέσης του καλλιτέχνη απέναντι στην τέχνη και ταυτόχρονα η σφαιρική καταγραφή του λόγου του μέσα στον σύγχρονο πολιτισμό, με έμφαση στον κοινωνικό και δημόσιο ρόλο της καλλιτεχνικής πράξης.
Η ομάδα δρα τόσο επιμελητικά όσο και παρεμβατικά. Έχει οργανώσει εκθέσεις, performances και βιωματικές δράσεις με οικολογικές και κοινωνικές προεκτάσεις, σε θεσμικούς χώρους αλλά και στον αστικό ιστό. Ενδεικτικά αναφέρω την έκθεση και performance ANIMALIA σε συνεργασία με το μουσικό σχήμα INCIRRINA στη Γκαλερί 7, δράσεις για την Παγκόσμια Ημέρα Περιβάλλοντος στον δημόσιο χώρο, την performance Pasiphaee Apologia στο Κόκκινο Σπίτι στη Χαλκίδα, καθώς και την performance ΝΑΞΑΙ στο φεστιβάλ της Νάξου υπό την αιγίδα της UNESCO. Παράλληλα, η ομάδα έχει επιμεληθεί εκδόσεις και εκθέσεις, όπως τη μονογραφία της Ματίνας Σταυροπούλου και την έκθεση «Τα Χρειώδη» στη Δημοτική Πινακοθήκη Νίκαιας, ενώ έχει αναπτύξει και εκπαιδευτικά προγράμματα σε συνεργασία με τη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση Πειραιά.
Πέρα από τις δράσεις, αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι πως ο «Ξύλινος Ιππέας» λειτουργεί ως συλλογικό σώμα σκέψης και πράξης, ένα πεδίο συνάντησης όπου η επιμέλεια, η θεωρία και η καλλιτεχνική παραγωγή συνυπάρχουν οργανικά, διαμορφώνοντας κάθε φορά τις συνθήκες μέσα στις οποίες παρουσιάζεται και η δική μου εργασία.
Κωνσταντίνος Μούσσας: Μια ερώτηση που συνηθίζω να κάνω σε όλους τους συναδέλφους σου: μετά από μια πρωτόγνωρη περίοδο πανδημίας και οικονομικής κρίσης περάσαμε σε μια εποχή ανατροπής κάθε έννοιας ατομικού και κοινωνικού δικαίου, γενικευμένων πολέμων και συγκρούσεων. Πώς επηρεάζει το έργο σου η -αν το επηρεάζει η επικαιρότητα;
Νίκος Κανόγλου: Η επικαιρότητα δεν εισέρχεται στο έργο μου ως άμεσο σχόλιο ούτε ως εικονογραφική αναπαράσταση γεγονότων. Δεν με απασχολεί η επιφάνεια της είδησης αλλά το υπόγειο ίχνος που αφήνει μέσα στον άνθρωπο. Η περίοδος της πανδημίας, η οικονομική ασφυξία, η διάρρηξη της έννοιας του δικαίου, οι πόλεμοι και οι διαρκείς συγκρούσεις, δεν λειτουργούν για μένα ως θεματολογία αλλά ως συνθήκη ψυχισμού. Ως ένα πυκνό στρώμα σιωπής, φόβου και φθοράς που διαπερνά την ανθρώπινη παρουσία.
Αυτό που μετατοπίζεται στο έργο μου δεν είναι το θέμα αλλά η ένταση. Η αίσθηση της απουσίας γίνεται βαθύτερη, η σκιά πυκνώνει, η ύλη αντιστέκεται περισσότερο. Σε περιόδους ιστορικής αστάθειας αισθάνομαι ακόμη μεγαλύτερη ανάγκη να επιστρέψω στο αρχέτυπο, στη μνήμη μακράς διάρκειας, σε μορφές και σύμβολα που έχουν ήδη επιβιώσει άλλων καταστροφών. Όχι ως καταφυγή αλλά ως μέτρο σύγκρισης της ανθρώπινης μοίρας.
Η επικαιρότητα, λοιπόν, με επηρεάζει όχι ως εικόνα αλλά ως βάρος. Ως πίεση πάνω στην ύλη, πάνω στο σώμα, πάνω στη διαδικασία. Με ωθεί να αφαιρώ περισσότερο, να σιωπώ περισσότερο, να αναζητώ εκείνο το ελάχιστο ίχνος που επιμένει να υπάρχει ακόμη κι όταν όλα γύρω του καταρρέουν. Αν κάτι αλλάζει, είναι η ανάγκη για ειλικρίνεια. Σε τέτοιες εποχές δεν μπορείς να κατασκευάσεις φως, οφείλεις να το κερδίσεις.
Ίσως τελικά η σχέση μου με την επικαιρότητα να συνοψίζεται σε αυτό. Δεν την αναπαριστώ, τη διαπερνώ. Και αφήνω το έργο να κρατήσει όχι το γεγονός αλλά τη φθορά που αυτό εγγράφει μέσα μας.
Κωνσταντίνος Μούσσας: Ταξιδεύεις συχνά. Προφανώς η διαδικασία αυτή λειτουργεί βιωματικά στο έργο σου. Από την άλλη παρακολουθείς τα όσα συμβαίνουν σε εικαστικό επίπεδο στο εξωτερικό. Μίλησε μας σχετικά. Θα ήθελα να μας πεις πώς βλέπεις την καλλιτεχνική πραγματικότητα στην Ελλάδα γενικότερα.Και κλείνοντας θα ήθελα να μας «αποκαλύψεις» , κάποια από τα μελλοντικά σου καλλιτεχνικά σχέδια και στόχους.
Νίκος Κανόγλου: Ταξιδεύω συχνά και μπορώ να πω πως το ταξίδι δεν λειτουργεί για μένα ως διακοπή αλλά ως ουσιώδης προέκταση της εργασίας μου. Είναι σχεδόν βέβαιο πως κάθε χρόνο θα πραγματοποιήσω ένα μεγάλο ταξίδι στην Ευρώπη και εξωευρωπαϊκά . Παλαιότερα, πριν από την περίοδο του εγκλεισμού, ταξίδευα ακόμη περισσότερο, με μια σχεδόν σωματική ανάγκη να μετακινούμαι. Πιστεύω βαθιά πως η πραγματική συνάντηση με την τέχνη βρίσκεται στα μουσεία του κόσμου, μέσα στις μεγάλες μητροπόλεις όπου τα έργα δεν αναπαράγονται αλλά υπάρχουν, φέρουν κλίμακα, υλικότητα, σιωπή. Η συνάντηση με την τέχνη προϋποθέτει τη γνωριμία της και αυτή η γνωριμία δεν μπορεί να είναι μόνο θεωρητική ή αποσπασματική.
Νιώθω πως μορφοποιήθηκα περισσότερο μέσα από τα ταξίδια μου παρά μέσα από σχολές ή πανεπιστήμια. Όταν εντοπίσω έναν προορισμό, αφοσιώνομαι ολοκληρωτικά σε αυτόν, σαν να ακολουθώ ένα προσωπικό πρόγραμμα σπουδών. Από το πρωί μέχρι αργά κινούμαι μέσα σε μουσεία και γκαλερί, παρατηρώντας όχι μόνο τα έργα αλλά και τον τρόπο που παρουσιάζονται, τον τρόπο που συνομιλούν με τον χώρο και το κοινό. Παράλληλα με ενδιαφέρει η γαστρονομία, η κοινωνική ζωή, η καθημερινότητα της πόλης, γιατί πιστεύω πως ο πολιτισμός δεν συγκροτείται μόνο μέσα στους εκθεσιακούς χώρους αλλά διαχέεται στο σύνολο της εμπειρίας. Όλα αυτά λειτουργούν βιωματικά, συσσωρεύονται και επιστρέφουν αργότερα μέσα στο έργο ως μνήμη, ως ρυθμός, ως σιωπηλή επιρροή.
Παρακολουθώ με προσοχή όσα συμβαίνουν σε εικαστικό επίπεδο στο εξωτερικό, όχι με διάθεση σύγκρισης αλλά κατανόησης. Με ενδιαφέρει να βλέπω προς τα πού μετατοπίζεται ο λόγος της τέχνης, πού εντείνεται και πού αποδυναμώνεται, ποια είναι τα όρια ανάμεσα στην εμπειρία και στο θέαμα. Τα ταξίδια αυτά λειτουργούν και ως δοκιμασία θέσης, σε βοηθούν να καταλάβεις πού στέκεσαι, τι σε αφορά πραγματικά και τι όχι.
Λυπάμαι που το λέω, αλλά το να κάνεις τέχνη στην Ελλάδα παραμένει μια δύσκολη υπόθεση που απαιτεί επιμονή και αντοχή. Οι δομές είναι περιορισμένες, οι ευκαιρίες συχνά άνισες και το πεδίο κουβαλά ακόμη βαρίδια προηγούμενων δεκαετιών. Ωστόσο κανείς δεν πρέπει να τα παρατά. Εκεί έξω διαμορφώνεται ήδη μια νέα γενιά ανθρώπων που επιχειρεί να δομήσει εκ νέου μια σύγχρονη και ουσιαστική εικαστική σκηνή. Είναι εμφανές πως πολλά από τα σχήματα, τις νόρμες και τις τάσεις του παρελθόντος έχουν αρχίσει να μετατοπίζονται.
Ως γενιά αισθάνομαι πως δεν φέρουμε τα λάθη των προηγούμενων ούτε εικαστικά ούτε ηθικά. Προσωπικά προσπάθησα να αποκοπώ από λανθασμένα πρότυπα, από επιβεβλημένες αισθητικές και από μηχανισμούς που λειτουργούσαν περισσότερο ως σύστημα παρά ως καλλιτεχνική αναγκαιότητα. Πιστεύω πως αξίζει κανείς να τολμά όταν έχει προηγουμένως ψάξει βαθιά μέσα του. Το ουσιαστικό ζήτημα είναι να βρεις τον πυρήνα σου, να σκάψεις τόσο βαθιά ώστε να φτάσεις στο κουκούτσι σου, σε εκείνο το σημείο όπου η πράξη δεν μιμείται αλλά προκύπτει.
Σε ό,τι αφορά τα μελλοντικά μου σχέδια, αυτό που με απασχολεί είναι η συνέχιση αυτής της εσωτερικής έρευνας με ακόμη μεγαλύτερη προσήλωση. Με ενδιαφέρει η ανάπτυξη νέων ενοτήτων έργων που θα εμβαθύνουν περαιτέρω στη σχέση ύλης, σκιάς και μνήμης, καθώς και η παρουσίασή τους σε χώρους που διαθέτουν ιστορικό και συμβολικό βάθος, εντός και εκτός Ελλάδας. Παράλληλα επιθυμώ να ενισχύσω τη συλλογική δράση μέσα από τον «Ξύλινο Ιππέα», διευρύνοντας τις επιμελητικές και παρεμβατικές μας πρωτοβουλίες.
Ο στόχος δεν είναι η εξωστρέφεια ως αυτοσκοπός αλλά η τοποθέτηση του έργου σε ένα ευρύτερο πολιτισμικό πεδίο διαλόγου. Να συνεχίσω να εργάζομαι με συνέπεια, να ταξιδεύω, να μαθαίνω και να επιστρέφω κάθε φορά στο εργαστήριο με μεγαλύτερη επίγνωση. Γιατί στο τέλος όλα δοκιμάζονται εκεί, μπροστά στην ύλη και στο φως που, αν έρθει, έρχεται πάντα αργά και με κόπο.
Για τον Γιάνη Βαρουφάκη δε χρειάζονται ιδιαίτερες συστάσεις. Οικονομολόγος, καθηγητής πανεπιστημίου – με διεθνή αναγνώριση – συγγραφέας, πρώην υπουργός οικονομικών, Γ.Γ του ΜέΡΑ25 και ιδρυτής του πανευρωπαϊκού κόμματος DiEM25. Είτε συμφωνεί κανείς με τις απόψεις του είτε όχι, δε μπορεί παρά να παραδεχτεί πως πρόκειται για έναν από τους πιο επιδραστικούς πολιτικούς της τελευταίας δεκαετίας τουλάχιστον. Το σίγουρο είναι πως ο ιστορικός του μέλλοντος που θα θελήσει να μελετήσει την περίοδο της κρίσης και των μνημονίων, θα σταθεί στην περίπτωση του Γιάνη Βαρουφάκη. Τις τελευταίες μέρες το όνομά του ανέβηκε ξανά στην κορυφή της επικαιρότητας εξαιτίας των δηλώσεων του περί ναρκωτικών. Στη παρακάτω συνέντευξη δε θα βρείτε κάποια ερώτηση για το συγκεκριμένο θέμα, αφενός γιατί συζητήθηκε αρκετά, αφετέρου γιατί και εμένα προσωπικά αλλά και το Vérité μας αφορά η πολιτική ουσία και όχι η παραπολιτική και το… κουτσομπολιό.
Ηρακλής Μίγδος: Έχετε δηλώσει πως δεν είστε καλός πολιτικός γιατί καλός πολιτικός είναι αυτός που ελίσσεται και προσαρμόζεται. Δε θεωρείτε πως είναι θετικό οι πολιτικοί να μπορούν να «προσαρμόζονται» στις ανάγκες της εποχής και να «ελίσσονται» για να λύνουν τα προβλήματα που προκύπτουν;
Γιάνης Βαρουφάκης: Αν ως ελιγμός εννοείται η κωλοτούμπα και η ασυνέπεια προκειμένου να αποφύγουμε με κάθε τρόπο τη ρήξη, τότε νομίζω ότι έχω αποδείξει ότι δεν αποτελεί ένα από τα ενδιαφέροντά μου. Η προσαρμογή και ο ρεαλισμός έχουν έννοια στον βαθμό που υπηρετούν τις ανάγκες της κοινωνίας και τη βοηθάνε να σταθεί στα πόδια της. Αυτή ήταν η θέση μου από τη στιγμή που μπήκα ενεργά στην πολιτική, την περίοδο της κρίσης και των μνημονίων, και αυτή είναι σταθερά και η θέση του ΜέΡΑ25, από το 2018 που ιδρύθηκε.
Εάν αναζητάμε πολιτικούς παντός καιρού, τότε, πράγματι, δεν είμαι καλός πολιτικός, και δεν θα βρείτε κανέναν καλό πολιτικό στο ΜέΡΑ25. Έχω όμως την αίσθηση ότι το ζητούμενο είναι ακριβώς το αντίθετο: μια πολιτική ρεαλιστικής συνέπειας που να σηκώσει τη γονατισμένη κοινωνία στα πόδια της. Σε αυτό προτιμάμε και προσπαθούμε να είμαστε καλοί.
Ηρακλής Μίγδος: Άλλη μια δήλωσή σας πριν από 8 χρόνια ήταν η εξής: «Αν το 2010 ήταν στο Μαξίμου ο Ανδρέας Παπανδρέου, η κατάσταση θα ήταν τελείως διαφορετική». Δε νομίζετε πως και ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν «καλός» πολιτικός με την αρνητική χροιά που δίνετε στον «καλό» πολιτικό; Δηλαδή ένας λαοπλάνος που προσαρμοζόταν στο σύστημα;
Γιάνης Βαρουφάκης: Μα δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι εάν το 2010 στην πρωθυπουργία βρισκόταν ο Ανδρέας Παπανδρέου ή, για να μην το ρίξουμε στη μεταφυσική, ένας πολιτικός που θα λειτουργούσε με αντίστοιχο τρόπο στο εσωτερικό της ΕΕ, δεν επρόκειτο ποτέ να δεχθεί να υπογράψει το Πρώτο Μνημόνιο, αλλά θα διαπραγματευόταν έτσι ώστε να διασφαλίσει ότι η χώρα δεν θα μετατραπεί σε αποικία. Σας θυμίζω ότι το 1983, δεν δίστασε να χρησιμοποιήσει το δικαίωμα του βέτο προκειμένου να διασφαλίσει τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα, στα οποία βάσισε μια στοιχειωδώς αυτοδύναμη οικονομική πολιτική.
Όσο για το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, θα σας έλεγα ότι η ιστορική αποτίμηση του Ανδρέα Παπανδρέου θα βρει και σωστά και λάθη στη θητεία του. Ωστόσο, δύσκολα θα πει κανείς ότι υπήρξε ένας πολιτικός που δαιμονοποίησε τη ρήξη, όπως συνέβη με τους επιγόνους του.
Ηρακλής Μίγδος: Ας πάμε στο σήμερα τώρα. Βλέπουμε την Αριστερά συνεχώς να χάνει δυνάμεις. Συχνά καταλογίζετε αυτή την πτώση στον Αλέξη Τσίπρα και την απογοήτευση του λαού από την κυβέρνησή του. Ευθύνεται μόνο ο Αλέξης Τσίπρας ή ευθύνονται και οι απαντήσεις που δίνει η Αριστερά στα σημερινά προβλήματα;
Γιάνης Βαρουφάκης: Ρίξτε μια ματιά σε μερικά από τα σημαντικότερα προβλήματα που ταλανίζουν την ελληνική κοινωνία από την κυβέρνηση Μητσοτάκη. Έχουν τη ρίζα τους στην πολιτική του Αλέξη Τσίπρα, του τρίτου μνημονίου και του τέταρτου που βάπτισε «έξοδο από τα μνημόνια». Η απερίγραπτη ακρίβεια που καταβροχθίζει το εισόδημα των πολιτών, έχει τη ρίζα της στις σκανδαλωδώς υψηλές τιμές της ενέργειας, παράγωγο του λεγόμενου «χρηματιστηρίου ενέργειας», που θέσπισε ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Αλέξης Τσίπρας. Η ιδιωτικοποίηση και η διάλυση του σιδηρόδρομου, υπογράφεται από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ του Αλέξη Τσίπρα. Ο εναγκαλισμός με το γενοκτόνο Ισραήλ και τον εγκληματία πολέμου Νετανιάχου, είναι πολιτική που εφαρμόστηκε πρώτη φορά από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλέξη Τσίπρα, κατά το «δόγμα Κοτζιά». Πόσο πειστική μπορεί να είναι επομένως μια αντιπολίτευση στον Μητσοτάκη, ο οποίος απλά εφαρμόζει με σκληρό τρόπο όσα πέρασε πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ; Πέραν αυτού όμως, υποστηρίζω με σταθερότητα, ότι η άνευ όρων συνθηκολόγηση της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ το 2015 και η περιφρόνηση της πλειοψηφικής βούλησης του λαού, δημιούργησε ένα σοκ απογοήτευσης και αποστράτευσης στην ελληνική κοινωνία και ιδιαίτερα μια τεράστια απώλεια εμπιστοσύνης στην Αριστερά και στη δυνατότητά της να δώσει ελπίδα. Αυτή η απώλεια εμπιστοσύνης είναι σαφές ότι έπληξε όλους όσους με κάποιο τρόπο σχετιστήκαμε με την ελπίδα που γεννήθηκε το 2015. Και αυτή είναι η συνθήκη που η Αριστερά που παρέμεινε αξιοπρεπής και συνεπής στις επιλογές της, καλείται ακόμα και σήμερα να αλλάξει.
Ηρακλής Μίγδος: Πρόσφατη δήλωσή σας: «Υπάρχει κάτι χειρότερο από την έξοδο από το ευρώ, η ερημοποίηση μέσα σε αυτό». Σήμερα πιστεύετε πως έχουμε ερημοποιηθεί μέσα στο ευρώ; Είναι η έξοδος μια λύση; Αν ναι, με ποιον τρόπο θα λειτουργήσει η οικονομία μας την επόμενη μέρα;
Γιάνης Βαρουφάκης: Επανέλαβα επίσης πρόσφατα ότι μείναμε στο ευρώ, αλλά μείναμε από ευρώ. Με την ΕΕ να γελοιοποιείται καθημερινά καθώς αδυνατεί να παίξει οποιονδήποτε θετικό ρόλο είτε σε οικονομικό επίπεδο είτε σε σχέση με τους πολέμους και τις κατάφωρες παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου που συντελούνται δίπλα της, η απόπειρα δαιμονοποίησής των θέσεών μας ως «αντιευρωπαϊκών» μοιάζει αστεία. Όπως έχω ξαναπεί, το λάθος ήταν η είσοδος της Ελλάδας στο ευρώ, αλλά αυτό το λάθος δεν θα διορθωνόταν με μια έξοδο. Ωστόσο, το ερώτημα μπορεί να αντιστραφεί και είναι το εξής: Υπάρχει κάτι το οποίο δεν θα το θυσιάζαμε για χάρη του ευρώ; Ή η παραμονή στο ευρώ έχει γίνει το μόνο και απόλυτο οικονομικό σχέδιο, ανεξαρτήτως των συνεπειών του; Σε αυτό το ερώτημα δεν έχουμε πάρει απάντηση από κανένα από τα κόμματα που υπέγραψαν την υποθήκευση της δημόσιας περιουσίας της χώρας και την μετατροπή της σε εργασιακή και κοινωνική έρημο, στο όνομα της παραμονής στο ευρώ.
Ηρακλής Μίγδος: Ήσασταν από τους πρώτους που βλέπατε την κρίση να έρχεται και μιλούσατε γι’ αυτή, ο κόσμος όμως δε σας άκουγε. Παρόλο που επιβεβαιωθήκατε σε κάτι τόσο «τρανταχτό» ο κόσμος εξακολουθεί να μην ακούει τις προειδοποιήσεις σας και να σας θεωρεί κινδυνολόγο ή ακόμα και εμμονικό με την Ευρώπη και το ευρώ. Γιατί πιστεύετε πως συμβαίνει αυτό;
Γιάνης Βαρουφάκης: Δεν έχω την αίσθηση ότι ο κόσμος δεν άκουγε τις προειδοποιήσεις για την κρίση. Πριν το 2008 θα έλεγα ότι ήταν δύσκολο για τις κοινωνίες να προσπεράσουν τη μεγάλη φασαρία που έκανε ο κυρίαρχος λόγος και υποστήριζε την ανόητη θέση ότι οι κρίσεις είχαν τελειώσει. Όμως το ξέσπασμα της κρίσης βρήκε τις κοινωνίες σε μεγάλο αναβρασμό, έτοιμες να αντισταθούν και να δημιουργήσουν κάτι καινούριο. Δυστυχώς, η Αριστερά δεν φάνηκε αντάξια της ελπίδας που γέννησε και αυτό είναι κάτι που υπήρξε πολύ καθοριστικό στην Ελλάδα, αλλά υπήρξε ως φαινόμενο και στον υπόλοιπο κόσμο. Οι κοινωνίες λοιπόν παραμένουν σαστισμένες από την ματαιωμένη προσδοκία των προηγούμενων χρόνων. Ωστόσο, η κρίση του 2008 όχι απλά δεν ξεπεράστηκε, αλλά μια σειρά από αλλαγές που προκάλεσε και επέτεινε η περίοδος της πανδημίας, όπως έχω γράψει ξανά, κατέληξε να «σκοτώσει» τον καπιταλισμό, δημιουργώντας ένα ακόμα πιο σκοτεινό σύστημα, βασισμένο στο νεφοκεφάλαιο, την τεχνοφεουδαρχία. Η κοινωνική αντιπαράταξη σε αυτή τη νέα κατάσταση είναι πολύπλοκη και περιλαμβάνει πειραματισμούς, καινούριες συμμαχίες και νέες μορφές οργάνωσης. Εκτιμώ ότι η προσπάθεια για να σηκωθούν οι κοινωνίες στα πόδια τους και να παλέψουν ξανά για την αλλαγή αυτής της συνθήκης, είναι ανοιχτή. Διαφορετικά, δεν θα συνεχίζαμε την προσπάθειά μας, μέσα από το ΜέΡΑ25 και διεθνώς το DiEM25 και την Προοδευτική Διεθνή.
Ηρακλής Μίγδος: Με την πρόσφατη ενεργειακή συμφωνία της Ελλάδας με την ExxonMobil, την Energean και την HelleniQEnergy η κυβέρνηση πανηγύρισε εντόνως. Ακόμα και τα κόμματα της αντιπολίτευσης την είδαν ως κάτι θετικό. Εσείς από την άλλη μιλήσατε για «πετρελαϊκό λαϊκισμό» και για «πενταροδεκάρες». Γιατί;
Γιάνης Βαρουφάκης: Η κυβέρνηση παρουσιάζει ως επιτυχία τη μετατροπή της Ελλάδας σε κόμβο ορυκτών καυσίμων, όμως πρόκειται για μύθο και στο ΜέΡΑ25 το έχουμε πει ξεκάθαρα. Ακόμη κι αν βρεθούν πετρέλαια στο Ιόνιο, το Δημόσιο δεν θα δει ουσιαστικά έσοδα: τα κέρδη θα καταλήξουν στις πολυεθνικές, μέσω θυγατρικών που δεν φορολογούνται, ενώ το κράτος θα επωμιστεί το κόστος ενός πιθανού περιβαλλοντικού ατυχήματος. Παράλληλα, ο λεγόμενος «κάθετος άξονας» LNG είναι οικονομικά παράλογος: ακριβό αμερικανικό αέριο μεταφέρεται σε χώρες που έχουν πολύ φθηνότερες πηγές, κάτι που ευνοεί μόνο τα κέρδη των πετρελαϊκών και προϋποθέτει διαρκή γεωπολιτική ένταση. Συμπέρασμα: ούτε οι εξορύξεις ούτε το LNG φέρνουν καθαρό όφελος στην κοινωνία. Αντίθετα, αυξάνουν τις εντάσεις, υπονομεύουν το περιβάλλον και εμπλέκουν τη χώρα σε επιλογές που επιτείνουν την κλιματική και ανθρωπιστική κρίση.
Άρα, ποιο το οικονομικό σκεπτικό αυτού του «κάθετου άξονα»; Να πουλιέται δέκα φορές πάνω το Τεξανικό LNG, κάτι που μπορεί να συνεχιστεί μόνο αν η Ευρώπη βρίσκεται σε διαρκή εμπόλεμη κατάσταση με την Ρωσία. Με άλλα λόγια, η «Μητσοτάκης ΑΕ» συνεταιρίζεται με το γενοκτόνο Ισραήλ (καθώς η εν λόγω κοινοπραξία συντίθεται από το γνωστό τρίγωνο Ελλάδα-Κύπρος-Ισραήλ) ώστε, με μηδαμινά οικονομικά οφέλη για την χώρα, η Ελλάδα να βάλει πλάτες στους αμερικανούς πετρελαιάδες και να μην υπάρξει ποτέ Ειρήνη στην Ανατολική Ευρώπη.
Ηρακλής Μίγδος: Τελευταία συζητιέται πολύ το στεγαστικό πρόβλημα της χώρας. Εσείς σαν κόμμα έχετε μια ενδιαφέρουσα οπτική για την στεγαστική κρίση και ειδικότερα για τα Airbnb. Θέλετε να μας την εξηγήσετε;
Γιάνης Βαρουφάκης: Στο ΜέΡΑ25 επιμένουμε στην ανάγκη για άμεση κατάργηση του προγράμματος «Ηρακλής», το οποίο επιδότησε τα funds και τις τράπεζες, αφήνοντας έρμαιο και απροστάτευτους τους δανειολήπτες και τη λαϊκή κατοικία. Στη θέση του, προτείνουμε τη σύσταση ενός δημόσιου φορέα διαχείρισης κόκκινων δανείων, που θα αναλάβει τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια με κριτήριο το δημόσιο συμφέρον και την κοινωνική δικαιοσύνη, διασφαλίζοντας την πρώτη κατοικία, με απαγόρευση πλειστηριασμών της και δίνοντας πραγματικές λύσεις ρύθμισης στους πολίτες. Παράλληλα, είναι αναγκαία η ίδρυση ενός σύγχρονου Οργανισμού Κοινωνικής Στέγης, ο οποίος θα αξιοποιεί δημόσια γη και ακίνητη περιουσία για τη δημιουργία κοινωνικών κατοικιών. Κατοικίες άρτιες, ανθρώπινες και ενεργειακά αποδοτικές, που θα παρέχονται με συμβολικό ενοίκιο σε εργαζόμενους, νέους, μονογονεϊκές οικογένειες και ευάλωτα νοικοκυριά, αντιμετωπίζοντας ουσιαστικά τη στεγαστική κρίση και διασφαλίζοντας το δικαίωμα όλων σε αξιοπρεπή στέγη.
Τέλος, προτείνουμε την κατάργηση του προγράμματος GoldenVisa, τη θέσπιση πλαφόν στα ενοίκια, και τη δημιουργία περιοριστικού πλαισίου στη βραχυχρόνια μίσθωση, που να αφορά τον χρόνο, την ποσότητα και τη φορολογική πολιτική απέναντι σε τέτοιες κατοικίες.
Ηρακλής Μίγδος: Κλείνοντας, να σταθούμε στο πρόβλημα που βασανίζει τη συντριπτική πλειοψηφία των νοικοκυριών. Την ακρίβεια. Ενώ οι διεθνείς οίκοι αξιολόγησης συνεχώς μας αναβαθμίζουν, ο πολίτης δε βλέπει διαφορά στην τσέπη του. Η αγοραστική του δύναμη συνεχώς μειώνεται. Θα ήθελα να μου απαντήσετε σαν οικονομολόγος και όχι σαν πολιτικός, ποια είναι η εξήγηση αυτού του φαινομένου;
Γιάνης Βαρουφάκης: Ξέρετε, δεν υπάρχει καμία αντίφαση. Οι διεθνείς οίκοι αξιολόγησης επιβραβεύουν ακριβώς αυτή την πολιτική που μειώνει την αγοραστική δύναμη των πολιτών. Οι οίκοι αξιολόγησης δεν μετρούν την ευημερία των πολιτών, αξιολογούν αν το ελληνικό Δημόσιο είναι «καλός πελάτης» για τις αγορές. Να γιατί, πάντα τονίζουμε ότι τα «πλεονάσματα» για τα οποία υπερηφανεύεται αυτή και η προηγούμενη κυβέρνηση, είναι τα ελλείμματα της κοινωνίας. Η ελληνική οικονομία έχει εδώ και πολλά χρόνια αυτά τα χαρακτηριστικά: πολύ χαμηλοί μισθοί, απορρύθμιση της εργασίας, έμμεσοι φόροι που χτυπούν δυσανάλογα τα χαμηλότερα στρώματα και την ίδια στιγμή, εξάρτηση από τις εισαγωγές, και καρτέλ ενέργειας που φορτώνει το κόστος στον παραγωγό και τον καταναλωτή προς όφελος λίγων ολιγαρχών.
Επομένως, η ικανοποίηση των οίκων αξιολόγησης αντικατοπτρίζει την ικανοποίηση των ολιγαρχών και των funds. Είναι ένα κακό νέο για την κοινωνία, που βέβαια δεν περιμένει κανέναν για να μάθει αν πηγαίνει καλά.
Στο ΜέΡΑ25 αντιπροτείνουμε ριζοσπαστικές αλλαγές του ταξικού φορολογικού συστήματος και της ολιγοπωλιακής διαδικασίας τιμολόγησης των βασικών αγαθών αξιοπρεπούς διαβίωσης, προς όφελος των χαμηλότερων οικονομικών στρωμάτων, αυξήσεις στους μισθούς και συλλογικές συμβάσεις παντού, καθώς και άμεση κατάργηση του Χρηματιστηρίου Ενέργειας και αντικατάσταση όλων των ψευτο-αγορών ενέργειας με δημόσιο ενιαίο κοινωνικοποιημένο (ριζικά αποκεντρωμένο) σύστημα παραγωγής και διανομής πράσινης ενέργειας.
Ο Πέτρος Τατσόπουλος είναι από τους λίγους Έλληνες συγγραφείς που συνδυάζουν ωμή εξομολόγηση, πολιτική οξύτητα, χιούμορ και κοινωνική παρατήρηση σε ένα ενιαίο σώμα έργου. Από την Καρδιά του Κτήνους μέχρι την Καλοσύνη των Ξένων, τους Ανήλικους και τώρα το Παιδί του Διαβόλου, η ζωή του μοιάζει να διαπερνά τα βιβλία του σαν υπόγειο ρεύμα.
Η παρακάτω συνέντευξη επιχειρεί να ενώσει τον άνθρωπο, το τραύμα, τη λογοτεχνία και την τέχνη σε μια διαδρομή που ξεκινά από ένα ίδρυμα ΠΙΚΠΑ και φτάνει στο δημόσιο βίο.
Κ. Μούσσας: Θα ξεκινήσω φέροντας στην παρέας μας έναν παλιό σου γνώριμο ποιητή, από τους σπουδαιότερους της γενιάς του. «Κανένας στίχος σήμερα δεν κινητοποιεί τις μάζες. Κανένας στίχος σήμερα δεν ανατρέπει καθεστώτα». Έστω. Ανάπηρος, δείξε τα χέρια σου. Κρίνε για να κριθείς». Μανόλης Αναγνωστάκης.
Πιστεύεις ότι η τέχνη μπορεί ακόμα να ταρακουνήσει μια κοινωνία ή έχουμε γίνει απλώς θεατές των αντιδράσεων; -Στο Παιδί του Διαβόλου περιγράφεις γλαφυρά μια κοινωνία σε βαθύ πνευματικό, ιδεολογικό και καλλιτεχνικό κώμα. Τι θα μπορούσε να αφυπνίσει έναν τέτοιο λαό που ερωτοτροπεί με τα άκρα και γελάει με τη σοβαρότητα;
Π. Τατσόπουλος: Θα στεκόμουν σε δυο σημεία: Κανένας στίχος δεν κινητοποιεί τους ανθρώπους. Ξέρεις, δεν μου αρέσει η λέξη «μάζες». Έχει συμβεί το εξής παράδοξο: την εποχή που έγραφε ο Μανόλης (και το λέω με συγκίνηση γιατί τον είχα γνωρίσει σε ένα φεστιβάλ που διοργάνωναν τότε οι κομματικές νεολαίες, ήταν και θείος ενός πολύ φίλου συγγραφέα, του Θανάση Χειμωνά, ο οποίος μητέρα είχε όπως ξέρεις τη Λούλα Αναγνωστάκη, αδερφή του Μανόλη) συνέβαινε λοιπόν το εξής: Από τη μια έβγαιναν πολύ λιγότερα βιβλία και ο κύκλος όσων διάβαζαν ειδικά ποίηση ήταν περιορισμένος, από την άλλη όμως αυτά τα λίγα βιβλία ήταν στο επίκεντρο της πολιτιστικής πραγματικότητας της εποχής κι εξαιτίας μελοποιήσεων Θεοδωράκη-Χατζιδάκι είχαν περάσει στα χείλη του κόσμου. Θυμίζω ότι τον καιρό που ο Σεφέρης έπαιρνε το Νόμπελ πουλούσε μόλις κάποιες εκατοντάδες αντίτυπα. Τότε λοιπόν ίσως αυτό το ότι «ο στίχος δεν κινητοποιεί τις μάζες» δεν ίσχυε απόλυτα. Σήμερα όμως έχουμε περάσει σε ένα εξαιρετικά παράδοξο φαινόμενο γενικευμένου λειτουργικού αναλφαβητισμού. Και λέω παράδοξο διότι, παρότι σήμερα οι περισσότεροι έχουν πρόσβαση και μπορούν να διαβάσουν, τελικά δεν το κάνουν. Όταν ήμουν κάποτε αντιπρόεδρος στο Εθνικό Κέντρο Βιβλίου, μου είχαν φέρει κάποιες στατιστικές, όπου ανέφεραν μεταξύ άλλων ότι ο ένας στους δυο απόφοιτους της βασικής εκπαίδευσης δεν διαβάζει ποτέ κανένα βιβλίο στην υπόλοιπη ζωή του. Ένα από τα υψηλότερα ποσοστά στην Ευρώπη αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο. Πώς λοιπόν να κινητοποιηθεί ο λαός από έναν στίχο; Ρωτούν κάποιοι γιατί δεν μιλάνε οι πνευματικοί άνθρωποι. Μα και να μιλούσαν, τους ξέρετε; -θα ρωτήσω εγώ. Θα καταλάβετε ποιοι μιλάνε;
Κ. Μούσσας: Αυτός ο περίφημος στίχος του Αναγνωστάκη καταλήγει: «Έστω. Ανάπηρος, δείξε τα χέρια σου. Κρίνε για να κριθείς». Είσαι άνθρωπος που κρίνεις και κρίνεσαι διαρκώς. Θα ήθελα να μου πεις κατά πόσο αυτή η ανάγκη σου είναι και ένα είδος αναπηρίας;
Π. Τατσόπουλος: Δεν ξέρω, δεν μπορώ να σου πω. Μπορεί και να ‘ναι. Είναι πάντως ένα στοιχείο της ιδιοσυγκρασίας μου. Είναι κάτι το οποίο φέρω και δεν μπορώ να απαλλαγώ από αυτό. Όπως κάποτε μου είπε ένας φίλος ότι έχω πολύ χιούμορ. Μα δεν υπάρχει πολύ ή λίγο χιούμορ. Είτε το έχεις είτε όχι. Το χιούμορ είναι μια λοξή ματιά στις φαιδρές πλευρές της πραγματικότητας. Ε, το ίδιο συμβαίνει και με την κριτική. Και πάλι όμως στην εποχή μας αυτό λειτουργεί παραμορφωτικά. Αυτό το «κρίνε για να κριθείς συνέβαινε και παλιότερα. όμως τότε η κακοπιστία ή τα λεγόμενα fake news δεν μπορούσαν να φτάσουν σε τέτοιο μαζικό βαθμό και με τόση ταχύτητα, όπως το μπορούν σήμερα. Κάποτε, ακόμα κι αν κάποιος σου ασκούσε την πιο σκληρή κριτική, ήξερες ότι είχες απέναντί σου ένα πραγματικό πρόσωπο, είχες τον Κωνσταντίνο για παράδειγμα, όχι έναν fake λογαριασμό, είχες ένα πραγματικό πρόσωπο όχι ένα ψεύτικο προφίλ. Είναι φοβερή αυτή η στρέβλωση. Ξέρεις έχει κατά τη γνώμη μου επέλθει συνολικά μια απενεχοποίηση της αποβλάκωσης. Και εννοώ δηλαδή το να μη νιώθεις άσχημα με το να λες βλακείες. Ο Umberto Eco το είχε ονομάσει «η εισβολή των ηλιθίων», αναφερόμενος στα social media.
Κ. Μούσσας: Στο νέο σου βιβλίο περιγράφεις τα όσα συμβαίνουν στην εκκλησία και σε αυτό που εσύ ονομάζεις κύκλωμα συμφερόντων και εξουσίας που χειραγωγεί τους πιστούς. Θα ήθελα λοιπόν πριν κάνουμε μια πιο αναλυτική αναφορά σε όσα αναφέρεις στο «Παιδί του διαβόλου», να σε ρωτήσω αν έχεις γνωρίσει ένα πρόσωπο ή έχεις βιώσει μια κατάσταση που να σε έκανε να αμφιβάλεις για τον χώρο της εκκλησίας, την πίστη και τους ιερωμένους; Κάτι που να σε έκανε να πεις, «βρε μήπως κάνω λάθος; Μήπως είμαι υπερβολικός;»
Π. Τατσόπουλος: Για να είμαι ειλικρινής, όχι. Δεν υπάρχει κάτι που να με έκανε να αμφιβάλω. Αντίθετα αυτό που με εκπλήσσει είναι ότι το παρανοϊκό έχει περάσει ως κανονικότητα. Γι’ αυτό αναφέρομαι συχνά στο βιβλίο μου σε εκείνο το περίφημο παραμύθι του Άντερσεν «Τα καινούργια ρούχα του Βασιλιά». Όπου το παιδί βλέπει ότι ο Βασιλιάς είναι γυμνός, το φωνάζει και οι άλλοι αντί να κοιτάξουν τον Βασιλιά, κοιτάνε το παιδί. Αυτό το αίσθημα ότι το εξωφρενικό έχει περάσει ως κανονικότητα με εξοργίζει.Πάω για παράδειγμα σε μια εκπομπή, όπου λέω πως αν ο Παϊσιος όντως είχε πει ότι σ’ ένα διάλογό του με έναν άθεο είχε ρωτήσει μια σαύρα αν υπάρχει θεός, η σαύρα όχι μόνο κούνησε καταφατικά το κεφάλι της αλλά απάντησε και σε άπταιστα ελληνικά: «ναι, υπάρχει». Αν όντως έγιναν έτσι τα πράγματα, τότε μάλλον ο Παϊσιος ήταν άτομο διαταραγμένο και θα έπρεπε να παίρνει φαρμακευτική αγωγή, σύμφωνα με την ψυχιατρική ρήση που λέει ότι «αν προσεύχεσαι στον Θεό, είσαι θρησκευόμενος. Αν όμως ο Θεός σού απαντάει, τότε είσαι ψυχωτικός». Για να μην πω για τα «θαύματα» που έδειχναν σε εκείνο το σίριαλ του Mega. Αυτή η κανονικότητα λοιπόν, έχει οδηγήσει κάποιους να λένε δημόσια ό,τι μαλακίες θέλουν, χωρίς να απορεί κανείς. Όπως όταν βγαίνει ο Εφραίμ που κουβαλάει από δω κι από ‘κει εκείνο το ύφασμα, το οποίο προέρχεται από τον 11ο ή τον 12ο αιώνα, τη λεγόμενη Αγία Ζώνη που τάχα θεραπεύει τα πάντα, καρκίνους κλπ. –ε, δεν μπορώ να μην εξοργιστώ. Λένε τερατώδη ψέματα, με ποιο τρόπο δηλαδή βρέθηκε στα χέρια του Αποστόλου Θωμά, στον οποίο λέει την έδωσε η Παναγία όπως ανέβαινε στα σύννεφα αεροπορικώς. Όλο αυτό το παραμύθι που θα είχε πρόβλημα και ο Άντερσεν να το πλασάρει, αυτός (ενν. ο Εφραίμ) το βάζει στα δελτία τύπου. Είναι δηλαδή αυτό που έλεγε ο Γκαίμπελς: «πείτε όσο μεγαλύτερο ψέμα μπορείτε για να γίνετε πιστευτοί». Από την άλλη είναι και αυτή η μεγάλη πλάνη ότι χάνεις το δίκιο σου όταν εκνευρίζεσαι. Ε, εγώ αυτό δεν μπορώ να το αντιμετωπίσω στο πλαίσιο μιας σοβαρής, μειλίχιας συζήτησης. Θα εκραγώ. Και θεωρούν ότι αυτή η έλλειψη ψυχραιμίας είναι απόδειξη άδικου. Λάθος. Όταν ήμουν στη Βουλή είδα απίστευτα καθάρματα που δεν έχαναν ποτέ την ψυχραιμία τους. Δεν σημαίνει ότι είχαν δίκιο. Αυτό το θράσος θα ήταν αδιανόητο πριν από μερικά χρόνια.
Κ. Μούσσας: Πέτρο, τι πιστεύεις ότι έχει αλλάξει τώρα;
Π. Τατσόπουλος: Έχει επέλθει αυτή η «εισβολή των ηλιθίων» που λέγαμε πριν λίγο. Να σου πω εδώ όμως κάτι άλλο, με αφορμή και το τελευταίο μου βιβλίο. Όπως δεν πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού, δεν πιστεύω και στην ύπαρξη του Διαβόλου. Και ο τίτλος του βιβλίου είναι δανεικός από μια εφημερίδα, την «Ελεύθερη Ώρα», την οποία έχω ονομάσει την αγαπημένη εφημερίδα των απανταχού διαταραγμένων. Η εφημερίδα αυτή λοιπόν αφού μου κότσαρε και μια μήνυση, σε πρωτοσέλιδό της με βάφτισε «το παιδί του Διαβόλου». Το οποίο είναι και μια ειρωνεία, αφού εγώ είμαι παιδί «Αγνώστου Πατρός», οπότε σκεφτόμουν γιατί να μην είναι ο διάβολος ο πατέρας μου. Και από την άλλη, η εκκλησία που υποτίθεται είναι το αντίπαλο δέος και με αυτήν ασχολούμαι και τις απάτες της και το άρμεγμα των πιστών στο βιβλίο μου, επειδή δεν μπορεί να σε εξοντώσει, να σε κάψει, το πολύ εύκολο και έξυπνο που κάνει είναι να σε βάλει απέναντι και να πει «ορίστε, αυτός εκφράζει τις απόψεις του Διαβόλου. Είναι αντίχριστος».
Κ. Μούσσας: «Ο συγγραφέας είναι ένας άνθρωπος που πληγώνεται πιο εύκολα και θεραπεύει πιο αργά» λέει ο Χένρι Μίλερ. Εσύ γράφεις για να θεραπεύσεις ή για να εξηγήσεις τον εαυτό σου στον κόσμο;
Π. Τατσόπουλος: Αν σκεφτείς ότι το πρώτομου βιβλίο το έγραψα στα 18 και τώρα είμαι 66, δηλαδή μιλάμε για 48 χρόνια που γράφω. Εκείνο που είναι παγίδα στη δουλειά αυτή είναι να προσπαθείς να αρέσεις στο κοινό σου. Βέβαια υπάρχει και το δεδομένο ότι πολλά πράγματα που σ’ αρέσουν δεν θα καταφέρεις ποτέ να γράψεις για πολλούς και διάφορους λόγους. Πάντως αν γράψεις για να αρέσεις τελικά θα αποτύχεις.
Κ. Μούσσας: Θα φέρω στην παρέα μας τώρα έναν μεγάλο συγγραφέα, τον οποίο ξέρω ότι κι εσύ εκτιμάς: «Η αλήθεια δεν γράφεται· αντέχεται», Φραντζ Κάφκα.
Π. Τατσόπουλος: Ναι, πράγματι τον έχω σε τεράστια εκτίμηση. Ξέρεις ο Κάφκα δημιούργησε ένα ολόκληροποιητικό σύμπαν μέσα από προτάσεις που θα μπορούσε να τις είχε γράψει και ένας απλός λογιστής. Τόσο ξερό και στακάτο ήταν το ύφος του. Δεν χρησιμοποίησε μεταφορές ή τα συνηθισμένα λογοτεχνικά σχήματα. Γι’ αυτό άλλωστε απέδωσε με τόσο εξαιρετικό τρόπο το φαινόμενο του εσωτερικού ολοκληρωτισμού.
Κ. Μούσσας: «Κάθε άνθρωπος κουβαλά έναν μυστικό εαυτό, που θα τον τρομάξει αν τον συναντήσει», Ντοστογιέφσκι.
Θα ήθελα ένα σχετικό σχόλιο για κλείσιμο.
Π. Τατσόπουλος: Για να σου πω σε παραλλαγή μια ρήση που αρέσει σε πολιτικούς και ειδικά σε αυτούς που φλερτάρουν με την εξουσία: αυτό το γνωστό «αρχή άνδρα δείκνυσι». Αυτό όμως να το δεις λίγο ευρύτερα. Ότι δηλαδή η πράξη και η ευκαιρία είναι το δοκιμαστήριο για τον χαρακτήρα σου. Τα βιώματα είναι που θα δείξουν τι πραγματικά είσαι. Οι δοκιμασίες δείχνουν τον αληθινό χαρακτήρα σου, όχι βέβαια με την ηλίθια χριστιανική έννοια, όπου η δοκιμασία συχνά εξοντώνει τους πάντες, ακόμη κι εκείνους που υποτίθεται ότι δοκιμάζει. Περιμένω λοιπόν κάθε φορά τη δοκιμασία για να δω αν έχω κάποιο άλλο εαυτό πέρα από αυτόν που ήδη ξέρω.
