Ας ξεκινήσουμε με μία παραδοχή. Ρουσφέτια γινόντουσανανέκαθεν και δυστυχώς δεν υπάρχει κάποιος πρακτικός τρόπος για να εξαλειφθούν άμεσα. Αυτό δε μπορεί όμως -σε καμία περίπτωση- να αποτελεί επιχείρημα της κυβέρνησης για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα στον ΟΠΕΚΕΠΕ. Ιδίως όταν προεκλογικά το βασικό αφήγημα του Κυριάκου Μητσοτάκη ήταν ο εκσυγχρονισμός του κράτους. Με την πρόσφατη εισήγησή του για το ασυμβίβαστο υπουργού/βουλευτή -που ουσιαστικά δεν διορθώνει τίποτα- φάνηκε για ακόμη μια φορά το πόσο φοβικό παραμένει το πολιτικό σύστημα απέναντι στις ουσιαστικές τομές. Το θετικό της όλης υπόθεσης είναι πως άνοιξε ξανά η συζήτηση για τις γενικότερες μεταρρυθμίσεις που απαιτούνται ώστε να αλλάξει σελίδα η χώρα και να φτάσουμε πράγματι στο σημείο να «ανήκομεν εις την Δύσιν».
Αποκομματικοποίηση δημοσίου
Είναι αλήθεια πως σήμερα βρισκόμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Το ΑΣΕΠ έχει παίξει καθοριστικό ρόλο και οι προσλήψεις στο δημόσιο γίνονται με αξιοκρατικό τρόπο. Ωστόσο, τα υψηλόβαθμα στελέχη των υπουργείων και των δημόσιων υπηρεσιών, αυτοί δηλαδή που διοικούν στην πράξη το κράτος και όχι μέσα από τηλεοπτικά πάνελ, αποτελούν «πολιτικές επιλογές» των εκάστοτε υπουργών. Υπουργών που εναλλάσσονται συνεχώς με αποτέλεσμα καμία διοικητική στρατηγική να μην προλαβαίνει να αποκτήσει συνέχεια. Τα ανώτερα διοικητικά στελέχη του κράτους θα πρέπει να διορίζονται μέσα από ένα σύστημα που θα αξιολογεί την προϋπηρεσία τους και τα προηγούμενα αποτελέσματά τους. Η αξιολόγησή τους όμως δεν θα πρέπει να σταματά με την πρόσληψη. Σε ετήσια βάση θα πρέπει να αξιολογείται η απόδοσή τους και ο βαθμός επίτευξης των στόχων που τους έχουν ανατεθεί.
Οικονομία και ανάπτυξη
Ο τομέας της οικονομίας είναι ίσως εκείνος που έχει ανάγκη από τις περισσότερες μεταρρυθμίσεις μιας και όλες οι κυβερνήσεις φοβούνται να τον «αγγίξουν» λόγω της επίδρασης που θα είχε μια λάθος κίνηση στις ζωές των ψηφοφόρων. Μία πρώτη βασική παρέμβαση θα ήταν η δημιουργία κινήτρωνγια συγχωνεύσεις μικρών επιχειρήσεων, η πλειοψηφία των οποίων αγωνίζεται κάθε μήνα για να παραμείνει βιώσιμη. Μέσα από τις συγχωνεύσεις θα τους δοθεί η δυνατότητα να ενισχύσουν την κεφαλαιακή τους βάση και την παραγωγική τους ικανότητα.
Μία ακόμη πρόταση που θα ευνοούσε την επιχειρηματικότητα είναι η δημιουργία ενός φορολογικού πλαισίου που θα επιβραβεύει την ανάπτυξη και την φορολογική νομιμότητα των επιχειρήσεων αντί να λειτουργεί αποτρεπτικά. Σε πρακτικό επίπεδο, αυτό θα μπορούσε να επιτευχθεί ως εξής:
Ταχύτερη επιστροφή φόρων και προτεραιότητα σε προγράμματα χρηματοδότησης, όταν μια επιχείρηση αυξάνει το προσωπικό της ή τις εξαγωγές της.
Μειωμένη φορολόγηση όταν το κέρδος επανεπενδύεται στην επιχείρηση με σκοπό την ανάπτυξή της.
Τέλος, μια ακόμη κρίσιμη παρέμβαση που θεωρώ βασική για την οικονομική ανάπτυξη της χώρας, είναι η μείωση του μη μισθολογικού κόστους της εργασίας. Δηλαδή, η μείωση των ασφαλιστικών εισφορών για τους μισθούς που καταβάλλει στο κράτος μια επιχείρηση. Έτσι θα μπορέσει η επιχείρηση και να αυξήσει τους ήδη υπάρχοντες μισθούς αλλά και να παραμείνει μισθολογικά ανταγωνιστική ώστε να περιορίζεται η διαρροή εξειδικευμένου ανθρώπινου δυναμικού προς το εξωτερικό.
Δημόσιες δαπάνες
Για το τέλος άφησα μια από τις πιο βαθιές παθογένειες του ελληνικού κράτους. Αναφέρομαι, φυσικά, στο φαινόμενο διαφθοράς πολιτικών προσώπων που διαχειρίζονται κρατικά κονδύλια. Σύμφωνα με τον δείκτη διαφθοράς (CPI) της Transparency International η Ελλάδα βρίσκεται 56η. Θέση εμφανώς βελτιωμένη από το 2012 όπου η χώρα βρισκόταν 94η. Παρ’ όλα αυτά το πρόβλημα δεν έχει εκλείψει. Για να εξαλειφθεί ή τουλάχιστον να μειωθεί δραστικά, είναι αναγκαία η δημιουργία μίας ανοιχτής ψηφιακής πλατφόρμας όπου ο κάθε πολίτης θα μπορεί να παρακολουθεί σε πραγματικό χρόνο που πηγαίνει το κάθε ευρώ του κρατικού προϋπολογισμού με τα απαραίτητα αποδεικτικά έγγραφα.
Μήνυμα αισιοδοξίας
Γνωρίζω καλά πως η συζήτηση για τον εκσυγχρονισμό του κράτους έχει ανοίξει πολλές φορές στο παρελθόν. Αυτή τη φορά θέλω να ελπίζω πως το πολιτικό αδιέξοδο και η απογοήτευση των πολιτών από το ευρύτερο πολιτικό σύστημα θα οδηγήσει -αν όχι σε ριζική αλλαγή- σε κάποιες βασικές μεταρρυθμίσεις που μέχρι σήμερα φοβόμασταν να παραδεχτούμε ότι χρειαζόμαστε.
Πριν από λίγο ανακοινώθηκαν οι παραιτήσεις των Κώστα Τσιάρα, Γιάννη Κεφαλογιάννη και Δημήτρη Βαρτζόπουλου. Σε λιγότερο από μισή ώρα ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, Παύλος Μαρινάκης, θα ανακοινώσει το νέο κυβερνητικό σχήμα.
Σύμφωνα με αποκλειστικές πληροφορίες του staging.upflow.gr/ , στο κάδρο των γενικότερων αλλαγών έχουν μπει ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, Κωστής Χατζηδάκης και ο υπουργός υγείας Άδωνις Γεωργιάδης (όχι για τις θέσεις των παραιτηθέντων).
Ακόμα, σύμφωνα πάντα με το ρεπορτάζ μας, τη θέση του υπουργού Πολιτικής Προστασίας αναλαμβάνει ο Ευάγγελος Τουρνάς, του υπουργού αγροτικής ανάπτυξης ο Μαργαρίτης Σχοινάς ενώ τη θέση του υφυπουργού ο Μακάριος Λαζαρίδης.
Αναμένουμε να δούμε αν θα επαληθευθεί το ρεπορτάζ μας…
Το Debate House επιβεβαιώνει για ακόμα μία φορά την ηγετική του θέση στον χώρο του δημοσίου διαλόγου, καθώς 400 πολίτες συμμετείχαν σε ένα εκρηκτικό debate για το μεταναστευτικό. Σε ένα debate που δεν περιμέναμε να δούμε μιας και οι συγκεκριμένοι ομιλητές βρίσκονται -ιδεολογικά- σε εκ διαμέτρου αντίθετες θέσεις ενώ και η προηγούμενη στάση τους δε μας προϊδέαζε. Παρ’ όλα αυτά αποδείχθηκε πως μπορεί να υπάρξει μια διαφορετική πολιτική σκηνή και μια άλλη μορφή πολιτικής αντιπαράθεσης. Στο οργανωτικό κομμάτι τώρα, το να πούμε πως το debate που διοργάνωσε την Παρασκευή (26/03) το Debate House στέφθηκε με απόλυτη επιτυχία είναι περιττό, μιας και ο οργανισμός έχει καταφέρει να κάνει το όνομά του συνώνυμο της εγγύησης.
Στην κατάμεστη, για άλλη μια φορά, αίθουσα του Φιλολογικού Συλλόγου Παρνασσός διασταύρωσαν τα ξίφη τους δύο πολιτικοί με ξεκάθαρα ιδεολογικά χαρακτηριστικά. Από τη μία πλευρά ο υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου, Θάνος Πλεύρης, ενώ από την άλλη ο βουλευτής και γραμματέας της ΚΟ της Νέας Αριστεράς, Δημήτρης Τζανακόπουλος.
Το debate ξεκίνησε με μια ενωτική ομιλία του Προέδρου και Ιδρυτή του Debate House, Φίλιππου Πετρόπουλου, ο οποίος προσπάθησε να αναδείξει τα κοινά χαρακτηριστικά των δύο πολιτικών αντιπάλων. Με την εναρκτήρια αυτή ομιλία, υπενθύμισε πως στην πολιτική είμαστε αντίπαλοι και όχι εχθροί. Ακολούθησε τοποθέτηση του Αντιπροέδρου του εγχειρήματος, Χρήστου Λαγκαδιανού, ο οποίος ανέδειξε τη μεγάλη επικαιρότητα του μεταναστευτικού ζητήματος, τονίζοντας πως σε μια περίοδο γεωπολιτικών ανακατατάξεων και ανθρωπιστικών προκλήσεων, ο δημόσιος διάλογος καθίσταται πιο αναγκαίος από ποτέ.
Στο κύριο μέρος της αντιπαράθεσης, ο υπουργός υποστήριξε πως δεν είναι αντίθετοςγενικά στημετανάστευση παρά μόνο στην παράνομη, τονίζοντας πως ο όρος «λαθρομετανάστης» είναι δόκιμος και δεν χαρακτηρίζει τον άνθρωπο αλλά την ιδιότητά του. Ακόμα, για να στηρίξει την άποψη πως η κυβέρνηση δεν είναι αντίθετη στη νόμιμη μετανάστευση, υπενθύμισε τις ενέργειες που γίνονται με τις υπογραφές συμφωνιών με άλλα κράτη (πχ Αίγυπτος) για υποδοχή νόμιμων μεταναστών.
Επιπλέον, απάντησε στην σύγκριση του κυρίου Τζανακόπουλου των δομών υποδοχών μεταναστών με τα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης, διαχωρίζοντας, εκτός από τον σκοπό τους, τις συνθήκες. Μάλιστα υπογράμμισε πως στις δομές αυτές γίνονται μαθήματα ελληνικών και επαγγελματικής κατάρτισης με στόχο την ομαλή ένταξη των μεταναστών στην κοινωνία.
Από την άλλη μεριά, ο κύριος Τζανακόπουλος στάθηκε στις νόμιμες και ασφαλείς οδούς μετανάστευσης οι οποίες όπως επανέλαβε, αρκετές φορές, δεν υπάρχουν. Επιπροσθέτως, παραδέχτηκε πως είναι αναγκαία η αξιολόγηση των αιτήσεων ασύλου και η επιστροφή όσων δεν πληρούν τις προϋποθέσεις μόνο όμως στην περίπτωση που διασφαλίζεται η ασφαλής επιστροφή.
Τέλος, αξίζει να σημειωθεί η ταύτιση του βουλευτή της Νέας Αριστεράς με την μεταναστευτική πολιτική της Ισπανίας και συγκεκριμένα με την απόφαση νομιμοποίησης 500.000 παράτυπων μεταναστών. Το συγκεκριμένο παράδειγμα, όπως υποστήριξε και ο ίδιος, είναι η απόδειξη πως η νομιμοποίηση δεν αυξάνει τις μεταναστευτικές ροές.
Στο τέλος του debate, ο υπουργός Θάνος Πλεύρης, αναδείχθηκε κορυφαίος ομιλητής από το κοινό, το οποίο είχε τη δυνατότητα καθ’ όλη τη διάρκεια να συμμετέχει ενεργά. Παρ’ όλα αυτά και οι δύο ομιλητές υπήρξαν εξαιρετικοί τόσο ρητορικά όσο και σε επίπεδο πολιτικού πολιτισμού.
Εξ αρχής η επιλογή δύο τόσο έντονων ιδεολογικά αντιπάλων ήταν πρόκληση. Μια πρόκληση που το Debate House έβγαλε -για άλλη μία φορά- εις πέρας.
Η πρόσφατη είδηση του θανάτου της καθηγήτριας στη Θεσσαλονίκη ήρθε για να «ρίξει από τα σύννεφα» τους δημοσιογράφους των δελτίων ειδήσεων, τους συλλόγους γονέων και κηδεμόνων και φυσικά -όπως συμβαίνει πάντα- το αρμόδιο υπουργείο. Από την άλλη μεριά είμαστε εμείς. Εμείς που δε ξαφνιαστήκαμε καθόλου από τα στοιχεία που έρχονται στη δημοσιότητα. Εμείς που μιλάμε συνέχεια για την κατάντια του εκπαιδευτικού συστήματος, με τον κίνδυνο να γίνουμε γραφικοί. Η εικόνα μαθητών να εκτοξεύουν αντικείμενα προς τους καθηγητές, η φασαρία την ώρα του μαθήματος, ο βανδαλισμός του χώρου αλλά και ο απαξιωτικός λόγος των μαθητών απέναντι στους καθηγητές τους δεν είναι μεμονωμένες παρεκτροπές και αρκεί απλώς μια βόλτα από τις σχολικές αίθουσες για να το διαπιστώσει κανείς. Πρόκειται για ένα φαινόμενο που ξεκίνησε με την θεμιτή αμφισβήτηση της αυθεντίας και κατέληξε σε κάτι τρομακτικό. Στην απομυθοποίηση του Δασκάλου. Κάτι που δεν αφορά μόνο την παραβατικότητα στα σχολεία αλλά την βαθύτερη δομή της κοινωνίας μας.
Μικρότερος θεωρούσα τον δάσκαλο κατώτερο ιεραρχικά από τον καθηγητή. Πίστευα πως ο καθηγητής, λόγω της μεγαλύτερης εξειδίκευσης, έχει και μεγαλύτερη αξία. Μεγαλώνοντας κατάλαβα πως αυτή η οπτική ήταν κοντόφθαλμη. Ο Δάσκαλος δεν είναι απλώς αυτός που διδάσκει παιδιά δημοτικού. Είναι κάτι πολύ παραπάνω. Είναι κάτι που ξεφεύγει από τα στενά όρια της τάξης και προφανώς δε χρειάζεται να έχει καμία σχέση με το επίσημο εκπαιδευτικό σύστημα. Τους σπουδαιότερους δασκάλους μου τους βρήκα εκτός των σχολικών τάξεων και των πανεπιστημιακών αμφιθεάτρων. Κάπου εκεί, με αυτή την παρανόηση, ξεκινά και το πρόβλημα.
Η τόσο πραγματιστική αντίληψή μας για το τι είναι ο δάσκαλος και τι ο καθηγητής μάς έκανε να απομυθοποιήσουμε τον πράγματι ιερό ρόλο που έχουν στη διαμόρφωση του χαρακτήρα ενός νέου, στην πολύπλευρη εκπαίδευσή του και στην δημιουργία μιας κοινωνίας μορφωμένης και ελεύθερης. Τώρα εύλογα κάποιοι θα αναρωτηθούν γιατί η ελευθερία με τη μόρφωση πάνε μαζί. Χρειάζονται πτυχία και περγαμηνές για να μπορεί να ζει κάποιος ελεύθερα; Προφανώς και όχι. Η μόρφωση δεν έχει να κάνει με την σφραγίδα κάποιου ιδρύματος που πιστοποιεί πως είσαι μορφωμένος. Από τέτοια «μόρφωση» είμαστε χορτασμένοι. Η μόρφωση η οποία είναι βασική προϋπόθεση για να είναι μια κοινωνία ελεύθερη, είναι αυτή που χαρακτηρίζεται από κριτική σκέψη, ηθική ακεραιότητα, πάθος για την αλήθεια και αίσθημα χρέους. Το τελευταίο πολλές φορές το ξεχνάμε μπερδεύοντας την ελευθερία με τον στείρο δικαιωματισμό με αποτέλεσμα να μετατρέπουμε την ελευθερία σε ασυδοσία. Για να μπορέσεις να γευτείς τους καρπούς και τις ευθύνες που απαιτεί η ελευθερία πρέπει πρώτα να εκπαιδευτείς αυστηρά. Τόσο αυστηρά που όσο διαρκεί αυτή η διαδικασία να μη νοιώθεις ελεύθερος. Γιατί όπως έλεγε και ο Αλμπέρ Καμύ, «η ελευθερία έχει πρώτα υποχρεώσεις και μετά δικαιώματα».
Αυτή η μικρή παρερμηνεία του «Δασκάλου» και της «Ελευθερίας» λοιπόν -για να επιστρέψουμε και στο αρχικό μας θέμα- είναι η βασική αιτία που έχει μετατρέψει τα σχολεία και τα πανεπιστήμια σε ζούγκλα. Σε ένα σύστημα που οι μαθητές κάνουν ό,τι θέλουν -με τις πλάτες των γονιών τους- και που οι καθηγητές είτε δεν ασχολούνται καθώς είναι απασχολημένοι με το πως θα επιβιώσουν με τους πενιχρούς μισθούς τους, είτε προσπαθούν να διορθώσουν ό,τι διορθώνεται έχοντας απέναντι τους χρόνιες παθογένειες και καμία στήριξη από την πολιτεία.
Ο θάνατος της καθηγήτριας απλώς επιβεβαίωσε με τον πλέον φρικτό τρόπο αυτό που ήδη γνωρίζαμε. Παράλληλα όμως έφερε στο φως και κάποια νέα ερωτήματα. Το Υπουργείο Παιδείας γνωρίζει την κατάσταση που επικρατεί; Αν ναι, γιατί δεν κάνει τίποτα; Από αδιαφορία ή απλώς από ανικανότητα να λύσει ακόμη και αυτά τα προβλήματα; Όποια κι αν είναι η απάντηση, θα είναι το ίδιο απογοητευτική…
Αξιότιμη κυρία Ζαχαράκη, όσες μεταρρυθμίσεις και να κάνετε στο εκπαιδευτικό σύστημα, αν δεν καταφέρετε να πείσετε τους μαθητές για την αξία της δωρεάν και δημόσιας παιδείας θα έχετε αποτύχει και εσείς όπως και όλοι οι προκάτοχοί σας .
Η εκπομπή “Το Τέταρτο” (by Vérité) μεταδίδεται κάθε Σάββατο πρωί 10:00 – 11:00 από το Δημοτικό Ραδιόφωνο Ιωαννίνων 98,7. Παρουσιαστές της εκπομπής είναι ο Ηρακλής Μίγδος και η Ωραία Σπαρτσή.
Σε συνέντευξη που παραχώρησε το Σάββατο ο Γιάνης Βαρουφάκης στο Vérité και στον δημοσιογράφο Ηρακλή Μίγδο δήλωσε πως «το λάθος ήταν η είσοδος της Ελλάδας στο ευρώ, αλλά αυτό το λάθος δεν θα διορθωνόταν με μια έξοδο». Ακόμα διερωτήθηκε αν «υπάρχει κάτι το οποίο δεν θα το θυσιάζαμε για χάρη του ευρώ; Ή η παραμονή στο ευρώ έχει γίνει το μόνο και απόλυτο οικονομικό σχέδιο, ανεξαρτήτως των συνεπειών του;».
Σε συνέντευξη που παραχώρησε χθες ο Γιάνης Βαρουφάκης στο Vérité και στον δημοσιογράφο Ηρακλή Μίγδο δήλωσε πως «τα σημαντικότερα προβλήματα που ταλανίζουν την ελληνική κοινωνία, έχουν τη ρίζα τους στην πολιτική του Αλέξη Τσίπρα, του τρίτου μνημονίου και του τέταρτου που βάπτισε “έξοδο από τα μνημόνια”».
Ακόμα υποστήριξε ότι η «άνευ όρων συνθηκολόγηση της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ το 2015 και η περιφρόνηση της πλειοψηφικής βούλησης του λαού, δημιούργησε ένα σοκ απογοήτευσης και αποστράτευσης στην ελληνική κοινωνία».
Για τον Γιάνη Βαρουφάκη δε χρειάζονται ιδιαίτερες συστάσεις. Οικονομολόγος, καθηγητής πανεπιστημίου – με διεθνή αναγνώριση – συγγραφέας, πρώην υπουργός οικονομικών, Γ.Γ του ΜέΡΑ25 και ιδρυτής του πανευρωπαϊκού κόμματος DiEM25. Είτε συμφωνεί κανείς με τις απόψεις του είτε όχι, δε μπορεί παρά να παραδεχτεί πως πρόκειται για έναν από τους πιο επιδραστικούς πολιτικούς της τελευταίας δεκαετίας τουλάχιστον. Το σίγουρο είναι πως ο ιστορικός του μέλλοντος που θα θελήσει να μελετήσει την περίοδο της κρίσης και των μνημονίων, θα σταθεί στην περίπτωση του Γιάνη Βαρουφάκη. Τις τελευταίες μέρες το όνομά του ανέβηκε ξανά στην κορυφή της επικαιρότητας εξαιτίας των δηλώσεων του περί ναρκωτικών. Στη παρακάτω συνέντευξη δε θα βρείτε κάποια ερώτηση για το συγκεκριμένο θέμα, αφενός γιατί συζητήθηκε αρκετά, αφετέρου γιατί και εμένα προσωπικά αλλά και το Vérité μας αφορά η πολιτική ουσία και όχι η παραπολιτική και το… κουτσομπολιό.
Ηρακλής Μίγδος: Έχετε δηλώσει πως δεν είστε καλός πολιτικός γιατί καλός πολιτικός είναι αυτός που ελίσσεται και προσαρμόζεται. Δε θεωρείτε πως είναι θετικό οι πολιτικοί να μπορούν να «προσαρμόζονται» στις ανάγκες της εποχής και να «ελίσσονται» για να λύνουν τα προβλήματα που προκύπτουν;
Γιάνης Βαρουφάκης: Αν ως ελιγμός εννοείται η κωλοτούμπα και η ασυνέπεια προκειμένου να αποφύγουμε με κάθε τρόπο τη ρήξη, τότε νομίζω ότι έχω αποδείξει ότι δεν αποτελεί ένα από τα ενδιαφέροντά μου. Η προσαρμογή και ο ρεαλισμός έχουν έννοια στον βαθμό που υπηρετούν τις ανάγκες της κοινωνίας και τη βοηθάνε να σταθεί στα πόδια της. Αυτή ήταν η θέση μου από τη στιγμή που μπήκα ενεργά στην πολιτική, την περίοδο της κρίσης και των μνημονίων, και αυτή είναι σταθερά και η θέση του ΜέΡΑ25, από το 2018 που ιδρύθηκε.
Εάν αναζητάμε πολιτικούς παντός καιρού, τότε, πράγματι, δεν είμαι καλός πολιτικός, και δεν θα βρείτε κανέναν καλό πολιτικό στο ΜέΡΑ25. Έχω όμως την αίσθηση ότι το ζητούμενο είναι ακριβώς το αντίθετο: μια πολιτική ρεαλιστικής συνέπειας που να σηκώσει τη γονατισμένη κοινωνία στα πόδια της. Σε αυτό προτιμάμε και προσπαθούμε να είμαστε καλοί.
Ηρακλής Μίγδος: Άλλη μια δήλωσή σας πριν από 8 χρόνια ήταν η εξής: «Αν το 2010 ήταν στο Μαξίμου ο Ανδρέας Παπανδρέου, η κατάσταση θα ήταν τελείως διαφορετική». Δε νομίζετε πως και ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν «καλός» πολιτικός με την αρνητική χροιά που δίνετε στον «καλό» πολιτικό; Δηλαδή ένας λαοπλάνος που προσαρμοζόταν στο σύστημα;
Γιάνης Βαρουφάκης: Μα δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι εάν το 2010 στην πρωθυπουργία βρισκόταν ο Ανδρέας Παπανδρέου ή, για να μην το ρίξουμε στη μεταφυσική, ένας πολιτικός που θα λειτουργούσε με αντίστοιχο τρόπο στο εσωτερικό της ΕΕ, δεν επρόκειτο ποτέ να δεχθεί να υπογράψει το Πρώτο Μνημόνιο, αλλά θα διαπραγματευόταν έτσι ώστε να διασφαλίσει ότι η χώρα δεν θα μετατραπεί σε αποικία. Σας θυμίζω ότι το 1983, δεν δίστασε να χρησιμοποιήσει το δικαίωμα του βέτο προκειμένου να διασφαλίσει τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα, στα οποία βάσισε μια στοιχειωδώς αυτοδύναμη οικονομική πολιτική.
Όσο για το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, θα σας έλεγα ότι η ιστορική αποτίμηση του Ανδρέα Παπανδρέου θα βρει και σωστά και λάθη στη θητεία του. Ωστόσο, δύσκολα θα πει κανείς ότι υπήρξε ένας πολιτικός που δαιμονοποίησε τη ρήξη, όπως συνέβη με τους επιγόνους του.
Ηρακλής Μίγδος: Ας πάμε στο σήμερα τώρα. Βλέπουμε την Αριστερά συνεχώς να χάνει δυνάμεις. Συχνά καταλογίζετε αυτή την πτώση στον Αλέξη Τσίπρα και την απογοήτευση του λαού από την κυβέρνησή του. Ευθύνεται μόνο ο Αλέξης Τσίπρας ή ευθύνονται και οι απαντήσεις που δίνει η Αριστερά στα σημερινά προβλήματα;
Γιάνης Βαρουφάκης: Ρίξτε μια ματιά σε μερικά από τα σημαντικότερα προβλήματα που ταλανίζουν την ελληνική κοινωνία από την κυβέρνηση Μητσοτάκη. Έχουν τη ρίζα τους στην πολιτική του Αλέξη Τσίπρα, του τρίτου μνημονίου και του τέταρτου που βάπτισε «έξοδο από τα μνημόνια». Η απερίγραπτη ακρίβεια που καταβροχθίζει το εισόδημα των πολιτών, έχει τη ρίζα της στις σκανδαλωδώς υψηλές τιμές της ενέργειας, παράγωγο του λεγόμενου «χρηματιστηρίου ενέργειας», που θέσπισε ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Αλέξης Τσίπρας. Η ιδιωτικοποίηση και η διάλυση του σιδηρόδρομου, υπογράφεται από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ του Αλέξη Τσίπρα. Ο εναγκαλισμός με το γενοκτόνο Ισραήλ και τον εγκληματία πολέμου Νετανιάχου, είναι πολιτική που εφαρμόστηκε πρώτη φορά από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλέξη Τσίπρα, κατά το «δόγμα Κοτζιά». Πόσο πειστική μπορεί να είναι επομένως μια αντιπολίτευση στον Μητσοτάκη, ο οποίος απλά εφαρμόζει με σκληρό τρόπο όσα πέρασε πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ; Πέραν αυτού όμως, υποστηρίζω με σταθερότητα, ότι η άνευ όρων συνθηκολόγηση της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ το 2015 και η περιφρόνηση της πλειοψηφικής βούλησης του λαού, δημιούργησε ένα σοκ απογοήτευσης και αποστράτευσης στην ελληνική κοινωνία και ιδιαίτερα μια τεράστια απώλεια εμπιστοσύνης στην Αριστερά και στη δυνατότητά της να δώσει ελπίδα. Αυτή η απώλεια εμπιστοσύνης είναι σαφές ότι έπληξε όλους όσους με κάποιο τρόπο σχετιστήκαμε με την ελπίδα που γεννήθηκε το 2015. Και αυτή είναι η συνθήκη που η Αριστερά που παρέμεινε αξιοπρεπής και συνεπής στις επιλογές της, καλείται ακόμα και σήμερα να αλλάξει.
Ηρακλής Μίγδος: Πρόσφατη δήλωσή σας: «Υπάρχει κάτι χειρότερο από την έξοδο από το ευρώ, η ερημοποίηση μέσα σε αυτό». Σήμερα πιστεύετε πως έχουμε ερημοποιηθεί μέσα στο ευρώ; Είναι η έξοδος μια λύση; Αν ναι, με ποιον τρόπο θα λειτουργήσει η οικονομία μας την επόμενη μέρα;
Γιάνης Βαρουφάκης: Επανέλαβα επίσης πρόσφατα ότι μείναμε στο ευρώ, αλλά μείναμε από ευρώ. Με την ΕΕ να γελοιοποιείται καθημερινά καθώς αδυνατεί να παίξει οποιονδήποτε θετικό ρόλο είτε σε οικονομικό επίπεδο είτε σε σχέση με τους πολέμους και τις κατάφωρες παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου που συντελούνται δίπλα της, η απόπειρα δαιμονοποίησής των θέσεών μας ως «αντιευρωπαϊκών» μοιάζει αστεία. Όπως έχω ξαναπεί, το λάθος ήταν η είσοδος της Ελλάδας στο ευρώ, αλλά αυτό το λάθος δεν θα διορθωνόταν με μια έξοδο. Ωστόσο, το ερώτημα μπορεί να αντιστραφεί και είναι το εξής: Υπάρχει κάτι το οποίο δεν θα το θυσιάζαμε για χάρη του ευρώ; Ή η παραμονή στο ευρώ έχει γίνει το μόνο και απόλυτο οικονομικό σχέδιο, ανεξαρτήτως των συνεπειών του; Σε αυτό το ερώτημα δεν έχουμε πάρει απάντηση από κανένα από τα κόμματα που υπέγραψαν την υποθήκευση της δημόσιας περιουσίας της χώρας και την μετατροπή της σε εργασιακή και κοινωνική έρημο, στο όνομα της παραμονής στο ευρώ.
Ηρακλής Μίγδος: Ήσασταν από τους πρώτους που βλέπατε την κρίση να έρχεται και μιλούσατε γι’ αυτή, ο κόσμος όμως δε σας άκουγε. Παρόλο που επιβεβαιωθήκατε σε κάτι τόσο «τρανταχτό» ο κόσμος εξακολουθεί να μην ακούει τις προειδοποιήσεις σας και να σας θεωρεί κινδυνολόγο ή ακόμα και εμμονικό με την Ευρώπη και το ευρώ. Γιατί πιστεύετε πως συμβαίνει αυτό;
Γιάνης Βαρουφάκης: Δεν έχω την αίσθηση ότι ο κόσμος δεν άκουγε τις προειδοποιήσεις για την κρίση. Πριν το 2008 θα έλεγα ότι ήταν δύσκολο για τις κοινωνίες να προσπεράσουν τη μεγάλη φασαρία που έκανε ο κυρίαρχος λόγος και υποστήριζε την ανόητη θέση ότι οι κρίσεις είχαν τελειώσει. Όμως το ξέσπασμα της κρίσης βρήκε τις κοινωνίες σε μεγάλο αναβρασμό, έτοιμες να αντισταθούν και να δημιουργήσουν κάτι καινούριο. Δυστυχώς, η Αριστερά δεν φάνηκε αντάξια της ελπίδας που γέννησε και αυτό είναι κάτι που υπήρξε πολύ καθοριστικό στην Ελλάδα, αλλά υπήρξε ως φαινόμενο και στον υπόλοιπο κόσμο. Οι κοινωνίες λοιπόν παραμένουν σαστισμένες από την ματαιωμένη προσδοκία των προηγούμενων χρόνων. Ωστόσο, η κρίση του 2008 όχι απλά δεν ξεπεράστηκε, αλλά μια σειρά από αλλαγές που προκάλεσε και επέτεινε η περίοδος της πανδημίας, όπως έχω γράψει ξανά, κατέληξε να «σκοτώσει» τον καπιταλισμό, δημιουργώντας ένα ακόμα πιο σκοτεινό σύστημα, βασισμένο στο νεφοκεφάλαιο, την τεχνοφεουδαρχία. Η κοινωνική αντιπαράταξη σε αυτή τη νέα κατάσταση είναι πολύπλοκη και περιλαμβάνει πειραματισμούς, καινούριες συμμαχίες και νέες μορφές οργάνωσης. Εκτιμώ ότι η προσπάθεια για να σηκωθούν οι κοινωνίες στα πόδια τους και να παλέψουν ξανά για την αλλαγή αυτής της συνθήκης, είναι ανοιχτή. Διαφορετικά, δεν θα συνεχίζαμε την προσπάθειά μας, μέσα από το ΜέΡΑ25 και διεθνώς το DiEM25 και την Προοδευτική Διεθνή.
Ηρακλής Μίγδος: Με την πρόσφατη ενεργειακή συμφωνία της Ελλάδας με την ExxonMobil, την Energean και την HelleniQEnergy η κυβέρνηση πανηγύρισε εντόνως. Ακόμα και τα κόμματα της αντιπολίτευσης την είδαν ως κάτι θετικό. Εσείς από την άλλη μιλήσατε για «πετρελαϊκό λαϊκισμό» και για «πενταροδεκάρες». Γιατί;
Γιάνης Βαρουφάκης: Η κυβέρνηση παρουσιάζει ως επιτυχία τη μετατροπή της Ελλάδας σε κόμβο ορυκτών καυσίμων, όμως πρόκειται για μύθο και στο ΜέΡΑ25 το έχουμε πει ξεκάθαρα. Ακόμη κι αν βρεθούν πετρέλαια στο Ιόνιο, το Δημόσιο δεν θα δει ουσιαστικά έσοδα: τα κέρδη θα καταλήξουν στις πολυεθνικές, μέσω θυγατρικών που δεν φορολογούνται, ενώ το κράτος θα επωμιστεί το κόστος ενός πιθανού περιβαλλοντικού ατυχήματος. Παράλληλα, ο λεγόμενος «κάθετος άξονας» LNG είναι οικονομικά παράλογος: ακριβό αμερικανικό αέριο μεταφέρεται σε χώρες που έχουν πολύ φθηνότερες πηγές, κάτι που ευνοεί μόνο τα κέρδη των πετρελαϊκών και προϋποθέτει διαρκή γεωπολιτική ένταση. Συμπέρασμα: ούτε οι εξορύξεις ούτε το LNG φέρνουν καθαρό όφελος στην κοινωνία. Αντίθετα, αυξάνουν τις εντάσεις, υπονομεύουν το περιβάλλον και εμπλέκουν τη χώρα σε επιλογές που επιτείνουν την κλιματική και ανθρωπιστική κρίση.
Άρα, ποιο το οικονομικό σκεπτικό αυτού του «κάθετου άξονα»; Να πουλιέται δέκα φορές πάνω το Τεξανικό LNG, κάτι που μπορεί να συνεχιστεί μόνο αν η Ευρώπη βρίσκεται σε διαρκή εμπόλεμη κατάσταση με την Ρωσία. Με άλλα λόγια, η «Μητσοτάκης ΑΕ» συνεταιρίζεται με το γενοκτόνο Ισραήλ (καθώς η εν λόγω κοινοπραξία συντίθεται από το γνωστό τρίγωνο Ελλάδα-Κύπρος-Ισραήλ) ώστε, με μηδαμινά οικονομικά οφέλη για την χώρα, η Ελλάδα να βάλει πλάτες στους αμερικανούς πετρελαιάδες και να μην υπάρξει ποτέ Ειρήνη στην Ανατολική Ευρώπη.
Ηρακλής Μίγδος: Τελευταία συζητιέται πολύ το στεγαστικό πρόβλημα της χώρας. Εσείς σαν κόμμα έχετε μια ενδιαφέρουσα οπτική για την στεγαστική κρίση και ειδικότερα για τα Airbnb. Θέλετε να μας την εξηγήσετε;
Γιάνης Βαρουφάκης: Στο ΜέΡΑ25 επιμένουμε στην ανάγκη για άμεση κατάργηση του προγράμματος «Ηρακλής», το οποίο επιδότησε τα funds και τις τράπεζες, αφήνοντας έρμαιο και απροστάτευτους τους δανειολήπτες και τη λαϊκή κατοικία. Στη θέση του, προτείνουμε τη σύσταση ενός δημόσιου φορέα διαχείρισης κόκκινων δανείων, που θα αναλάβει τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια με κριτήριο το δημόσιο συμφέρον και την κοινωνική δικαιοσύνη, διασφαλίζοντας την πρώτη κατοικία, με απαγόρευση πλειστηριασμών της και δίνοντας πραγματικές λύσεις ρύθμισης στους πολίτες. Παράλληλα, είναι αναγκαία η ίδρυση ενός σύγχρονου Οργανισμού Κοινωνικής Στέγης, ο οποίος θα αξιοποιεί δημόσια γη και ακίνητη περιουσία για τη δημιουργία κοινωνικών κατοικιών. Κατοικίες άρτιες, ανθρώπινες και ενεργειακά αποδοτικές, που θα παρέχονται με συμβολικό ενοίκιο σε εργαζόμενους, νέους, μονογονεϊκές οικογένειες και ευάλωτα νοικοκυριά, αντιμετωπίζοντας ουσιαστικά τη στεγαστική κρίση και διασφαλίζοντας το δικαίωμα όλων σε αξιοπρεπή στέγη.
Τέλος, προτείνουμε την κατάργηση του προγράμματος GoldenVisa, τη θέσπιση πλαφόν στα ενοίκια, και τη δημιουργία περιοριστικού πλαισίου στη βραχυχρόνια μίσθωση, που να αφορά τον χρόνο, την ποσότητα και τη φορολογική πολιτική απέναντι σε τέτοιες κατοικίες.
Ηρακλής Μίγδος: Κλείνοντας, να σταθούμε στο πρόβλημα που βασανίζει τη συντριπτική πλειοψηφία των νοικοκυριών. Την ακρίβεια. Ενώ οι διεθνείς οίκοι αξιολόγησης συνεχώς μας αναβαθμίζουν, ο πολίτης δε βλέπει διαφορά στην τσέπη του. Η αγοραστική του δύναμη συνεχώς μειώνεται. Θα ήθελα να μου απαντήσετε σαν οικονομολόγος και όχι σαν πολιτικός, ποια είναι η εξήγηση αυτού του φαινομένου;
Γιάνης Βαρουφάκης: Ξέρετε, δεν υπάρχει καμία αντίφαση. Οι διεθνείς οίκοι αξιολόγησης επιβραβεύουν ακριβώς αυτή την πολιτική που μειώνει την αγοραστική δύναμη των πολιτών. Οι οίκοι αξιολόγησης δεν μετρούν την ευημερία των πολιτών, αξιολογούν αν το ελληνικό Δημόσιο είναι «καλός πελάτης» για τις αγορές. Να γιατί, πάντα τονίζουμε ότι τα «πλεονάσματα» για τα οποία υπερηφανεύεται αυτή και η προηγούμενη κυβέρνηση, είναι τα ελλείμματα της κοινωνίας. Η ελληνική οικονομία έχει εδώ και πολλά χρόνια αυτά τα χαρακτηριστικά: πολύ χαμηλοί μισθοί, απορρύθμιση της εργασίας, έμμεσοι φόροι που χτυπούν δυσανάλογα τα χαμηλότερα στρώματα και την ίδια στιγμή, εξάρτηση από τις εισαγωγές, και καρτέλ ενέργειας που φορτώνει το κόστος στον παραγωγό και τον καταναλωτή προς όφελος λίγων ολιγαρχών.
Επομένως, η ικανοποίηση των οίκων αξιολόγησης αντικατοπτρίζει την ικανοποίηση των ολιγαρχών και των funds. Είναι ένα κακό νέο για την κοινωνία, που βέβαια δεν περιμένει κανέναν για να μάθει αν πηγαίνει καλά.
Στο ΜέΡΑ25 αντιπροτείνουμε ριζοσπαστικές αλλαγές του ταξικού φορολογικού συστήματος και της ολιγοπωλιακής διαδικασίας τιμολόγησης των βασικών αγαθών αξιοπρεπούς διαβίωσης, προς όφελος των χαμηλότερων οικονομικών στρωμάτων, αυξήσεις στους μισθούς και συλλογικές συμβάσεις παντού, καθώς και άμεση κατάργηση του Χρηματιστηρίου Ενέργειας και αντικατάσταση όλων των ψευτο-αγορών ενέργειας με δημόσιο ενιαίο κοινωνικοποιημένο (ριζικά αποκεντρωμένο) σύστημα παραγωγής και διανομής πράσινης ενέργειας.
Παρά την πτώση της χούντας το 1974 και την προσπάθεια εκδημοκρατισμού της κοινωνίας μας, από την πολιτεία και το εκπαιδευτικό σύστημα, πρέπει να παραδεχτούμε πως ακόμη συναντάμε νοσταλγούς των συνταγματαρχών. Από τα οικογενειακά τραπέζια που όλο και κάποιος συγγενής – συνήθως μεγάλης ηλικίας – θα πει αναστενάζοντας «πού ‘σαι ρε Γιώργη Παπαδόπουλε να βάλεις τάξη;» μέχρι τα καφενεία των χωριών, η αίσθηση πως τελικά η δικτατορία έκανε καλό, υποβόσκει. Μεγάλωσα ακούγοντας συχνά για τις γόπες που μάζευε ο Παττακός, για τα ανοιχτά παράθυρα και για το λεγόμενο «οικονομικό θαύμα» της χούντας. Με αυτό το τελευταίο θα ασχοληθώ σήμερα, καταρρίπτοντας άλλο ένα παραμύθι.
Μισθοί, ΑΕΠ, ανεργία
Την περίοδο της δικτατορίας (1967-1974) η παραγωγικότητα της εργασίας αυξήθηκε σημαντικά. Η χώρα κατείχε την πρώτη θέση στην λίστα των χωρών του ΟΟΣΑ στον ρυθμό παραγωγικότητας (8.4% ετησίως) όμως οι μισθοί παρέμειναν χαμηλοί, πράγμα που δείχνει ότι αυτές οι αυξήσεις δε μεταφράστηκαν σε ουσιαστική βελτίωση των οικονομικών απολαβών των πολιτών. Το ΑΕΠ αυξήθηκε αρκετά (σχεδόν 250%) όμως η μείωση της ανεργίας ήταν απελπιστικά χαμηλή (0.7%). Στο παρακάτω διάγραμμα φαίνεται και η πορεία του πληθωρισμού των τελευταίων ετών της δικτατορίας και των πρώτων της μεταπολιτευτικής περιόδου.
Οι χαμηλοί λοιπόν μισθοί αλλά και ο εξαιρετικά μεγάλος πληθωρισμός οδήγησαν πολλούς νέους να μεταναστεύσουν. Συγκεκριμένα, την περίοδο 1967-1974, ο αριθμός των Ελλήνων που έφυγαν στο εξωτερικό ανέρχεται στο 1.600.000. Για να καταλάβουμε το μέγεθος πρέπει να αναφέρουμε πως την περίοδο της οικονομικής κρίσης (2009-2018) οι Έλληνες που επέλεξαν να μεταναστεύσουν ήταν μόλις 250.000.
Όσο για το κατά κεφαλήν ΑΕΠ, το οποίο αυξήθηκε κατά 100μονάδες το πρώτο έτος της δικτατορίας, πρέπει να σημειώσουμε πως και πριν από το 1967 είχε ανοδική τάση και κάθε έτος σημείωνε αύξηση. Σήμερα το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της χώρας μας είναι πολύ μεγαλύτερο από τότε αν και η χώρα μας είναι ουραγός στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε αυτόν τον τομέα.
Δημόσιο χρέος
Ένας από τους κλασικότερους μύθους που αφορούν την δικτατορία και την οικονομική της πολιτική είναι το δημόσιο χρέος. Ακούγεται συχνά σε δημόσιες συζητήσεις πως η δικτατορία κατάφερε να μηδενίσει το δημόσιο χρέος της χώρας, τα στοιχεία όμως έχουν αντίθετη άποψη. Το χρέος, κατά την περίοδο της δικτατορίας, όχι απλώς δε μειώθηκε αλλά αυξήθηκε σε υπερβολικό βαθμό. Παρακάτω θα δούμε την πορεία του χρέους σε δισεκατομμύρια δραχμές από το 1960 έως το 1970.
Δημόσιες δαπάνες
Μπορεί το κράτος να είχε μεγάλα έσοδα χάρη στον δανεισμό όμως αυτά τα χρήματα πώς αξιοποιήθηκαν; Τι έργα πρόσφεραν στην κοινωνία;
Συγκεκριμένα στον τομέατηςπαιδείας οι δαπάνες ανέρχονταν στο 10% των εσόδων του κράτους. Ποσοστό κατά 1.6% μονάδες χαμηλότερο από ότι ήταν πριν τη δικτατορία. Το μεγαλύτερο ποσοστό δόθηκε σε δημόσια έργα (π.χ δρόμοι, γήπεδα).
Το παρακάτω γράφημα μας δείχνει τις δαπάνες κοινωνικής ασφάλισης την περίοδο της δικτατορίας και σήμερα. Η διαφορά είναι αισθητή.
Ομόνοςτομέας της οικονομίας που φαίνεται να βρισκόταν σε καλύτερηκατάσταση την περίοδο της δικτατορίας είναι οαγροτικός. Αυτό συμβαίνει διότι κάθε ολοκληρωτικό καθεστώς προσπαθεί να είναι αυτάρκες αναπτύσσοντας έτσι την αγροτική παράγωγη της χώρας. Βέβαια σημαντικό ρόλο παίζει και ο αριθμός των αγροτών που σήμερα είναι σημαντικά μικρότερος από ό,τι ήταν τις δεκαετίες του ‘60 και του ‘70. Συγκεκριμένα, οι εξαγωγές αγροτικών προϊόντων ως ποσοστό των γενικών εξαγωγών το 1972 βρισκόταν στο 48% ενώ το 2022 μόλις στο 23,8%.
Συμπέρασμα
Όπως κάθε ολοκληρωτικό καθεστώς, έτσι και η χούντα των συνταγματαρχών, έδινε μεγάλη βάση στην προπαγάνδα. Προπαγάνδα που πρέπει να θεωρείται επιτυχημένη μιας και ακόμη και σήμερα γίνεται λόγος για τα «θετικά» της δικτατορίας και ειδικότερα για την «συνετή» οικονομική πολιτική της. Η μόνη απάντηση στη προπαγάνδα – όχι μόνο σε αυτή της δικτατορίας αλλά και στη σημερινή υφέρπουσα των ΜΜΕ – είναι τα αδιαμφισβήτητα στοιχεία.
Ενδεικτικές πηγές:
Χαράλαμπος & Αθανάσιος Πουλάκης: «Η Πολιτική Οικονομία 1967-1974»
Νίκος Χριστοδουλάκης: «Τα Οικονομικά της Δικτατορίας»
Ευάγγελος Σακκάτος: «Οικονομικά θαύματα και θύματα της Χούντας»
Ο Χρήστος Λαγκαδιανός είναι κάτοχος πτυχίου Πολιτικών Επιστημών από το Πανεπιστήμιο Ρεθύμνου και κάτοχος MBA στα τουριστικά από το Πανεπιστήμιο Πειραιώς. Ακόμα είναι Αντιπρόεδρος του Συλλόγου Επιστημονικών Συνεργατών της Βουλής των Ελλήνων και του Debate House. Ειδικεύεται στις πολιτικές καμπάνιες.
Ηρακλής Μίγδος: Από πότε βρίσκεστε στο Debate House και τι ήταν αυτό που σας έκανε να ασχοληθείτε τόσο ενεργά αναλαμβάνοντας τη θέση του αντιπροέδρου;
Χρήστος Λαγκαδιανός: Βρίσκομαι στο Debate House από την πρώτη στιγμή της ίδρυσής του, ως μη κερδοσκοπικός οργανισμός, όχι ως παρατηρητής αλλά ως συμμέτοχος σε μια ιδέα που γεννήθηκε από την ανάγκη. Την ανάγκη να δημιουργηθεί ένας χώρος όπου ο διάλογος δεν είναι πολυτέλεια, αλλά προϋπόθεση για τη δημοκρατία. Ανέλαβα τη θέση του αντιπροέδρου γιατί πίστεψα, και συνεχίζω να πιστεύω, ότι η πολιτική δεν αλλάζει μόνο από πάνω προς τα κάτω. Αλλάζει όταν οι πολίτες, και κυρίως οι νέοι, αποκτούν φωνή. Και το Debate House είναι ακριβώς αυτό: μια πλατφόρμα φωνής, σκέψης και ευθύνης.
Ηρακλής Μίγδος: Ποιες ήταν οι μεγαλύτερες δυσκολίες που αντιμετωπίσατε στο ξεκίνημα;
Χρήστος Λαγκαδιανός: Η μεγαλύτερη δυσκολία δεν ήταν η οργάνωση ή η χρηματοδότηση. Ήταν η καχυποψία. Η δυσπιστία απέναντι σε κάθε τι που δεν έχει θεσμική σφραγίδα. Πώς πείθεις ότι ο διάλογος αξίζει, όταν ο δημόσιος λόγος έχει γίνει πεδίο σύγκρουσης και όχι σύνθεσης; Χρειάστηκε επιμονή, διαφάνεια και πάνω απ’ όλα συνέπεια. Να δείξουμε ότι δεν είμαστε άλλη μια πρωτοβουλία που θα σβήσει με τον καιρό, αλλά μια κοινότητα που χτίζεται λέξη προς λέξη, συζήτηση προς συζήτηση.
Ηρακλής Μίγδος: Ο πρόεδρος του Debate House, ο Φίλιππος ο Πετρόπουλος, έχει δηλώσει πως στόχος είναι να γίνετε ένας «άτυπος θεσμός». Πόσο κοντά είστε στο να το πραγματώσετε;
Χρήστος Λαγκαδιανός: Ένας θεσμός δεν είναι τίτλος. Είναι λειτουργία. Και νομίζω πως είμαστε ήδη κοντά. Όταν εκπαιδευτικοί μάς καλούν να οργανώσουμε συζητήσεις στα σχολεία τους, όταν φοιτητές μάς ζητούν να συμμετάσχουν, όταν πολιτικοί παρακολουθούν τις εκδηλώσεις μας χωρίς να παρεμβαίνουν, τότε ξέρεις ότι κάτι έχει αλλάξει. Δεν έχουμε θεσμική υπόσταση, αλλά έχουμε θεσμική επιρροή. Και αυτό είναι πιο δύσκολο να αποκτηθεί, αλλά και πιο ουσιαστικό.
Ηρακλής Μίγδος: Εκτός από αντιπρόεδρος στο Debate House είστε αντιπρόεδρος και των Επιστημονικών Συνεργατών της Βουλής. Πείτε μας λίγα λόγια γι’ αυτό εξηγώντας μας ποιος είναι ο ρόλος ενός Επιστημονικού Συνεργάτη.
Χρήστος Λαγκαδιανός: Ο Επιστημονικός Συνεργάτης είναι ο αθόρυβος εργάτης της κοινοβουλευτικής διαδικασίας. Δεν φαίνεται, αλλά είναι εκεί. Ερευνά, συντάσσει, τεκμηριώνει. Είναι ο σύνδεσμος ανάμεσα στη γνώση και στη νομοθέτηση. Ως αντιπρόεδρος του συλλόγου μας, προσπαθώ να αναδείξω αυτόν τον ρόλο, να ενισχύσω την επιστημονική επάρκεια και να υπερασπιστώ την ανεξαρτησία μας. Γιατί η ποιότητα της δημοκρατίας εξαρτάται και από την ποιότητα της τεκμηρίωσης πίσω από κάθε νομοσχέδιο.
Ηρακλής Μίγδος: Και με τους δύο ρόλους που έχετε, μετέχετε ενεργά στην πολιτική ζωή του τόπου και στον δημόσιο διάλογο. Πού πιστεύετε πως πάσχει σήμερα η δημοκρατία στη χώρα μας;
Χρήστος Λαγκαδιανός: Η δημοκρατία μας δεν πάσχει από έλλειψη θεσμών. Πάσχει από έλλειψη εμπιστοσύνης. Οι πολίτες δεν πιστεύουν ότι η συμμετοχή τους έχει αντίκρισμα. Και όταν η εμπιστοσύνη χάνεται, ο διάλογος γίνεται φωνή χωρίς ακροατή. Πάσχουμε επίσης από την απουσία ουσιαστικής παιδείας του λόγου. Δεν έχουμε μάθει να ακούμε, να συνθέτουμε, να διαφωνούμε χωρίς να διαλύουμε. Αν δεν επαναφέρουμε τον διάλογο ως αξία, η δημοκρατία θα παραμείνει τυπική και όχι ουσιαστική.
Ηρακλής Μίγδος: Υπάρχουν τρόποι για άμεση βελτίωση του δημόσιου διαλόγου ώστε να ξεφύγουμε από τον πολιτικό χουλιγκανισμό; Αν ναι, ποιοι;
Χρήστος Λαγκαδιανός: Υπάρχουν. Και είναι απλοί, αλλά απαιτούν βούληση. Πρώτον, να ενισχύσουμε τον διάλογο στην εκπαίδευση. Όχι μόνο ως μάθημα, αλλά ως κουλτούρα. Δεύτερον, να θεσπίσουμε κανόνες δημόσιας συζήτησης στα ΜΜΕ και στα κοινωνικά δίκτυα. Όχι λογοκρισία, αλλά πλαίσιο. Τρίτον, να δώσουμε βήμα σε νέες φωνές. Όταν ο δημόσιος λόγος μονοπωλείται από τους ίδιους ανθρώπους, γίνεται μονόλογος. Και τέλος, να θυμόμαστε ότι η διαφωνία δεν είναι απειλή. Είναι ευκαιρία. Αρκεί να την αντιμετωπίσουμε με σεβασμό και όχι με φανατισμό.
Ηρακλής Μίγδος: Κλείνοντας, ένα μήνυμα προς τους νέους που σε μεγάλο βαθμό έχουν απογοητευτεί από το πολιτικό σύστημα.
Χρήστος Λαγκαδιανός: Η απογοήτευση είναι ανθρώπινη. Αλλά δεν πρέπει να γίνει μόνιμη. Αν νιώθεις ότι το σύστημα δεν σε εκπροσωπεί, μην αποσυρθείς. Μπες μέσα και άλλαξέ το. Για εκείνους που βλέπουν την αδικία και λένε “δεν θα μείνω αμέτοχος”. Μίλα. Οργάνωσε. Συμμετείχε. Γιατί η δημοκρατία δεν είναι δεδομένη. Είναι κάτι που χτίζεται από εσένα, από εμένα, από όλους μας.
Η απογοήτευση των νέων από το πολιτικό σύστημα δεν είναι αδυναμία – είναι ένδειξη ευαισθησίας. Αλλά δεν αρκεί να νιώθεις. Πρέπει να δρας. Η πολιτική δεν είναι για τους τέλειους. Είναι για τους πρόθυμους. Η δημοκρατία δεν ανανεώνεται από την παραίτηση, αλλά από τη συμμετοχή. Και η συμμετοχή δεν είναι προνόμιο· είναι ευθύνη. Αν θέλουμε ένα πολιτικό σύστημα που να μας εκπροσωπεί, πρέπει πρώτα να το διαμορφώσουμε. Με λόγο, με έργο, με παρουσία. Γιατί η Ιστορία δεν περιμένει. Και η γενιά που θα την αλλάξει… μπορεί να είναι αυτή που σήμερα αμφιβάλλει, αλλά αύριο θα τολμήσει.
